Marketa Magdalena von Spernak

Dobré místo, kde se ptát, pokud chcete rekonstruovat 1. polovinu 14. století.
Uživatelský avatar
Vladan z Řepice
Příspěvky: 137
Registrován: pát srp 01, 2008 12:24 pm
Bydliště: Strakonice
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od Vladan z Řepice » pát srp 21, 2009 10:19 am

Mám stejné zkušenosti jako Paní Markéta. Funguje to dobře obojí a prostřih se moc neliší.

Uživatelský avatar
Posadowski
Příspěvky: 316
Registrován: pon črc 28, 2008 6:35 am
Bydliště: Bohuslavice n. Met.
Kontaktovat uživatele:

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od Posadowski » pát srp 21, 2009 6:37 pm

Markéta z Rosic píše:Posadow na přednášce o nálezech
Ten oděv je pohřební roucho Anny Svídnické (asi) z roku 1362. Jde o to, že celé šaty jsou stižené v kuse z látky, jejíž šíři nám Dr. Bravermanová odmítá prozradit. Je to však něco kolem 170cm a roucho je vystavené v expozici Příběh Pražského hradu. Pozor však, je to sice důležitý doklad o šití z látky velké šíře, nicméně pro konstrukci oděvů z toho žádný závěr nevyplývá (!) Nejedná se totiž o oděv, ale pouze o pohřební roucho udělané tak, aby vypadalo dobře v rakvi, ne aby se nosilo.
Nicméně nezoufejte, minulý týden jsem poslal na Hrad požadavek o vydání restaurátorské zprávy na kterém budu striktně trvat, takže doufám, že do Vánoc se tady popis té látky objeví...

Uživatelský avatar
Jitka z Dobeve
Příspěvky: 174
Registrován: pát zář 19, 2008 1:26 pm
Bydliště: Strakonice
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od Jitka z Dobeve » sob srp 22, 2009 10:51 am

A pak nám zase budeš rozšlapávat bábovičky :(

Uživatelský avatar
Romul
Příspěvky: 30
Registrován: pát srp 01, 2008 11:11 am
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od Romul » sob srp 22, 2009 11:01 am

a navíc to je z toku až 1362 to už bych byl skoro na sklonku mého života než bych toto mohl spatřit.Doporučuji čerpat s ohledem na dataci projektu ze starších pramenů před rokem 1330
Nyní hodina zmůže, co dlouhá dřív nemohla doba,

Uživatelský avatar
Markéta z Rosic
Příspěvky: 226
Registrován: ned led 04, 2009 9:28 pm
Kontaktovat uživatele:

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od Markéta z Rosic » sob srp 22, 2009 8:17 pm

Romul píše:a navíc to je z toku až 1362 to už bych byl skoro na sklonku mého života než bych toto mohl spatřit.Doporučuji čerpat s ohledem na dataci projektu ze starších pramenů před rokem 1330
Myslíš že se za těch 30 let výrazně zlepšila technika a možnosti v tkaní látek?

Posadow: Je mi jasné že z pohřebních rouch se blbě usuzuje na střihy na běžné oděvy, šlo my hlavně o tu látku velké šíře.
Markéta z Rosic paní na Doubravici
Sestra pana Hechta z Rosic, manželka pana Ješka z Doubravice ;-)

Uživatelský avatar
Romul
Příspěvky: 30
Registrován: pát srp 01, 2008 11:11 am
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od Romul » ned srp 23, 2009 12:58 am

no tak to nevim..to by pověděli jiní, pouze si řikám že je lepší vycházet z toho co už bylo dříve známé nežli to co ještě nebylo vyrobeno (v souvislostí k tomu roku 1330)
chtěl jsem poukázat, že pokud je známý jiný pramen před rokem 1330 tak bych mu dal přednost před tim pohřebnim rouchem Anny Svídnické...bylo to myšleno s tou šíří látky
Nyní hodina zmůže, co dlouhá dřív nemohla doba,

Uživatelský avatar
Posadowski
Příspěvky: 316
Registrován: pon črc 28, 2008 6:35 am
Bydliště: Bohuslavice n. Met.
Kontaktovat uživatele:

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od Posadowski » ned srp 23, 2009 2:50 pm

Romul píše:...bylo to myšleno s tou šíří látky
O šíři látky se neboj, ta se dělala větší i dřív. Spíš vzory se měnily podle momentální módy a poptávky.
Ale abych to trochu shrnul. Těch pár nálezů, které existují -a rozhodně se nejedná o nějaký reprezentativní vzorek,aby se mohlo říct, že něco bylo častější než něco jiného- ukazuje, že konstrukce oděvu byla výhradně záležitostí krejčovského mistra. Neexistují střihy, střihové knihy ani nějaké typické způsoby stříhání oděvu. Jedinou společnou věcí je výsledný vzhled oděvu, v některých případech snaha o co nejlepší kopírování tvaru těla (vypasované kabátce později).
Je pravda, že bohatého řasení sukně se dosáhne třeba vložením klínů. To, že pár nálezů to má takto řešené ale neznamená, že to je jediné řešení.
Klíny má řada nalezených oděvů, ale řada je taky nemá: Surcot sv. Brigitty, Pellote Eleonory Castilské. V této souvislosti mohou být zajímavé i Hejolfsneské nálezy 39 a 42, kde jeden z dílů oděvu (v obou případech boční) je střižen jako rozšiřující se, tedy ne pomocí klínů ale je tak vystřižen z látky rovnou.
Tedy v tom střihnout ty díly rovnou rozšiřující se, bez klínů, mám-li látku dost širokou, bych nejen neviděl problém, ale (pokud bych se o to snažil) dokázal bych si to i doložit několika nálezy. Nesnažím se ale o to, protože vím, že ty nálezy nic neznamenají.
Nemyslím, že by kdokoli z nás měl dostatek podkladů pro to, aby řekl, že nějaký střih je správný a nějaký ne, nebo že nějaký je typičtější či častější.

bratr Bohuslav
Příspěvky: 72
Registrován: pon srp 17, 2009 10:38 pm
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od bratr Bohuslav » ned srp 23, 2009 6:57 pm

Posadowski píše: Je pravda, že bohatého řasení sukně se dosáhne třeba vložením klínů. To, že pár nálezů to má takto řešené ale neznamená, že to je jediné řešení.
Klíny má řada nalezených oděvů, ale řada je taky nemá: Surcot sv. Brigitty, Pellote Eleonory Castilské. V této souvislosti mohou být zajímavé i Hejolfsneské nálezy 39 a 42, kde jeden z dílů oděvu (v obou případech boční) je střižen jako rozšiřující se, tedy ne pomocí klínů ale je tak vystřižen z látky rovnou.
Tedy v tom střihnout ty díly rovnou rozšiřující se, bez klínů, mám-li látku dost širokou, bych nejen neviděl problém, ale (pokud bych se o to snažil) dokázal bych si to i doložit několika nálezy. Nesnažím se ale o to, protože vím, že ty nálezy nic neznamenají.
Nemyslím, že by kdokoli z nás měl dostatek podkladů pro to, aby řekl, že nějaký střih je správný a nějaký ne, nebo že nějaký je typičtější či častější.
Herjolsnes 39 http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... jol39.html
http://www.kostym.cz/Cesky/1_Originaly/ ... _01_37.htm (dámské roucho s krátkým rukávem, myslím že tento bude až z 15. století,nebo možná ještě z konce 14. přesně se neorientuji v podžejších vývojích, ale to není teď podstatné)
Herjolsnes 42 http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... jol42.html (tato košile nám bude jistě blíž)
http://www.kostym.cz/Cesky/1_Originaly/ ... _01_38.htm

Jistě , pokud by byly šaty ušity tímto způbobem(ale bez toho vypasovávání)tak vše cajk.
Furt to nejsou šaty ušité z dvou rozšiřujících se dílů, jak jsem mohl dost často u některých lidí vidět a kort když se šije na stroji, tak přeci kort ten klín trvá chvílu, Já třeba stříhám i některé klíny, nebo sešívám rukávy z více dílů.


Anna Svídnická http://www.kostym.cz/Cesky/1_Originaly/ ... _01_85.htm
Furt ,ale je vidět, že mají střižený ten rovný hlavní panel a v něm vložený klín vepředu.
http://www.kostym.cz/Cesky/1_Originaly/ ... _01_11.htm zde je taky pěkně vidět ten hlavní rovný panel , ikdyž tedy bez klínu.( pozor jedná se o španělský dámský svrchník bez rukávů a je velice vykrojený (pellote), což je právě typické pro Španělsko)


Jasné právě, že nemáme ty další moc podklady , tak bych se držel toho co máme. A je jistě třeba i k archeologickým pramenům přistupovat kriticky.

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od Maršálek » pon srp 24, 2009 7:51 am

Čili jsme zpět na začátku - šíře látky byla dána šířemi stavů a ty se pohybovaly od malých po velké (viz. dvojmužné stavy :wink: ). Současně víme, že klíny nebyly nezbytností a trvat na nich dogmaticky je nesmysl - jejich účelem bylo rozšíření látky tam, kde jí bylo málo. Pokud oděv sedí a řasí se jak má, je jedno, je-li toho docíleno klíny nebo jiným střihem, PROTOŽE STŘIH BYL VŽDY AUTORSKÝM PODPISEM TOHO KTERÉHO KREJČÍHO :wink:


Romule, oděvů v naší době byly miliony a přesto se nám dochovalo pár kusů - to je méně než relevantní střípek. Proto se musí při posuzování konstrukcí střihů pracovat i s jinými než primárními prameny. Výsledek tohoto studia pak odkazuje na jednoduchý závěr - střihni to tak, aby to sedělo a to z toho, co máš :wink: Možná se budeš cítit hluboce zklamán, ale tohle je výsledek solidní mnohaleté studie a je logický :wink: Nicméně i já přiznávám, že jsem očekával nějaké fantastické konstrukce, abych dospěl k tomu, čím se ohánějí i mnozí laici :lol:
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Markéta z Rosic
Příspěvky: 226
Registrován: ned led 04, 2009 9:28 pm
Kontaktovat uživatele:

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od Markéta z Rosic » pon srp 24, 2009 8:06 am

bratr Bohuslav píše:
Furt ,ale je vidět, že mají střižený ten rovný hlavní panel a v něm vložený klín vepředu.
To proto že středový klín na rozšíření sukně se prostě nedá střihnout v kuse ;-) Ale s bočními klíny je to jiné, ty můžeš střihnout zároveň s hlavním "tělem" oděvu a výsledek vypadá úplně stejně, jako kdybys tam přišil na stejné místo klín.

Máš pravdu že na stroji to jde rychle, ale v ruce to už zas tak moc rychle nejde (mám to vyzkoušené mnohokrát) a když si můžu některý ze švů ušetřit, proč to neudělat.... Divila bych se kdyby si človek ve 14. století šijící pouze ručně přidělával jen tak švy navíc, které nejsou nutné, ale to už je jen spekulace a vím že spekulace tohoto typu např. můj drahý bratr hodně nemá rád :lol:
Markéta z Rosic paní na Doubravici
Sestra pana Hechta z Rosic, manželka pana Ješka z Doubravice ;-)

bratr Bohuslav
Příspěvky: 72
Registrován: pon srp 17, 2009 10:38 pm
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od bratr Bohuslav » pon srp 24, 2009 8:26 am

Markéta z Rosic píše:
bratr Bohuslav píše:
Furt ,ale je vidět, že mají střižený ten rovný hlavní panel a v něm vložený klín vepředu.
To proto že středový klín na rozšíření sukně se prostě nedá střihnout v kuse ;-) Ale s bočními klíny je to jiné, ty můžeš střihnout zároveň s hlavním "tělem" oděvu a výsledek vypadá úplně stejně, jako kdybys tam přišil na stejné místo klín.:
Právě.A o toto mi především jde.Nahodím sem pak obrázek krejčího z anglických hodinek datavaných někdy k roku 1320, jak nastřihává klíny a ten rovný hlavní panel je i tam.
Boční klíny jsou v pohodě.
Markéta z Rosic píše:
bratr Bohuslav píše:
Máš pravdu že na stroji to jde rychle, ale v ruce to už zas tak moc rychle nejde (mám to vyzkoušené mnohokrát) a když si můžu některý ze švů ušetřit, proč to neudělat.... Divila bych se kdyby si človek ve 14. století šijící pouze ručně přidělával jen tak švy navíc, které nejsou nutné, ale to už je jen spekulace a vím že spekulace tohoto typu např. můj drahý bratr hodně nemá rád :lol:
To je jen lenost z pohledu dnešního člověka.
Nesouhlasím pro středověk byly práce minimální, šlo spíše o ten materiál nějak zpracovat. Spíš jde o to využít celkem drahý a náročný na výroku text. materiál.

bratr Bohuslav
Příspěvky: 72
Registrován: pon srp 17, 2009 10:38 pm
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od bratr Bohuslav » pon srp 24, 2009 8:31 am

Maršálek píše:Čili jsme zpět na začátku - šíře látky byla dána šířemi stavů a ty se pohybovaly od malých po velké (viz. dvojmužné stavy :wink: ). Současně víme, že klíny nebyly nezbytností a trvat na nich dogmaticky je nesmysl - jejich účelem bylo rozšíření látky tam, kde jí bylo málo. Pokud oděv sedí a řasí se jak má, je jedno, je-li toho docíleno klíny nebo jiným střihem, PROTOŽE STŘIH BYL VŽDY AUTORSKÝM PODPISEM TOHO KTERÉHO KREJČÍHO :wink:
Tvůj boj, já si myslím že mít tam ty klíny je nezbytné, kort ve vašem případě, že využíváte samé drahocenné látky.
Maršálek píše:Romule, oděvů v naší době byly miliony a přesto se nám dochovalo pár kusů - to je méně než relevantní střípek. Proto se musí při posuzování konstrukcí střihů pracovat i s jinými než primárními prameny. Výsledek tohoto studia pak odkazuje na jednoduchý závěr - střihni to tak, aby to sedělo a to z toho, co máš :wink: Možná se budeš cítit hluboce zklamán, ale tohle je výsledek solidní mnohaleté studie a je logický :wink: Nicméně i já přiznávám, že jsem očekával nějaké fantastické konstrukce, abych dospěl k tomu, čím se ohánějí i mnozí laici :lol:
Nikdy nebudeme mít nějaký kvalitativní vzorek, ale něco se dochovalo a z toho bych se snažil trochu vycházet.

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od Maršálek » pon srp 24, 2009 8:38 am

nicméně je to toliko tvůj názor a nemáš ho čím solidně opřít :wink: tvá úvaha totiž vychází z představy, že si můžu koupit méně látky, než potřebuji na "pohodlné šití", respektive že si z úsporných důvodů vždy nakoupím jenom zcela nezbytné množství - nevím jak u ostatních, ale u mně a Posadowského to obvykle neplatí :wink:
jiná situace samozřejmně nastává, pokud se rozhodnu šít z látky, kterou jsem nakoupil do zásoby a které je jen tak tak (a není možnost dokoupit).
a tohle jsou ty dva faktory, které mimo jiné rozhodují o střihu (pomíjím faktor nejdůležitější - cílený tvar oděvu) :wink:

ovšem i o tom je diskuze :wink:
ACTA, NON VERBA

bratr Bohuslav
Příspěvky: 72
Registrován: pon srp 17, 2009 10:38 pm
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od bratr Bohuslav » pon srp 24, 2009 8:44 am

Maršálek píše:nicméně je to toliko tvůj názor a nemáš ho čím solidně opřít :wink: tvá úvaha totiž vychází z představy, že si můžu koupit méně látky, než potřebuji na "pohodlné šití", respektive že si z úsporných důvodů vždy nakoupím jenom zcela nezbytné množství - nevím jak u ostatních, ale u mně a Posadowského to obvykle neplatí :wink:
jiná situace samozřejmně nastává, pokud se rozhodnu šít z látky, kterou jsem nakoupil do zásoby a které je jen tak tak (a není možnost dokoupit).
a tohle jsou ty dva faktory, které mimo jiné rozhodují o střihu (pomíjím faktor nejdůležitější - cílený tvar oděvu) :wink:

ovšem i o tom je diskuze :wink:
http://www.johanite.cz/vystroj-a-vyzbroj/servant/ (myslím třeba ten svrchník) takto prostě by to ve středověku nebylo ušito a nehodnotím tu prošívku :roll: .Kort když je projekt datovaný na rok 1250-1330.


Myslím, že pro to šití z mnoha částí je mnoho důkazů ,jak na poli arch. nálezů z bažin tak i z hrobů a hrobek.

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Marketa Magdalena von Spernak

Příspěvek od Maršálek » pon srp 24, 2009 8:50 am

:wink: To už se opakuješ - nicméně je to stále tvůj názor bez předložených důkazů. Já nepopírám, že se klíny používaly zjevně poměrně běžně, ale nestavím je dogmaticky jako jediné možné řešení, protože vím, že je POUŽÍVÁNÍ KLÍNŮ NELZE SOLIDNĚ PROHLÁSIT ZA JEDINÉ MOŽNÉ ŘEŠENÍ STŘIHU :wink: A to tom tahle diskuze je - jenom jsme se možná vášnivě vzdálili této původní otázce :wink:

P.S. chudák Markéta Magdaléna ze Spernaku - asi si nebude chtít šít vojenské svrchníky :lol:
ACTA, NON VERBA

Odpovědět
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti