Dvůr hradecké královny Alžběty Richenzy

Mám stejné zkušenosti jako Paní Markéta. Funguje to dobře obojí a prostřih se moc neliší.

Markéta z Rosic píše:Posadow na přednášce o nálezech

Ten oděv je pohřební roucho Anny Svídnické (asi) z roku 1362. Jde o to, že celé šaty jsou stižené v kuse z látky, jejíž šíři nám Dr. Bravermanová odmítá prozradit. Je to však něco kolem 170cm a roucho je vystavené v expozici Příběh Pražského hradu. Pozor však, je to sice důležitý doklad o šití z látky velké šíře, nicméně pro konstrukci oděvů z toho žádný závěr nevyplývá (!) Nejedná se totiž o oděv, ale pouze o pohřební roucho udělané tak, aby vypadalo dobře v rakvi, ne aby se nosilo.
Nicméně nezoufejte, minulý týden jsem poslal na Hrad požadavek o vydání restaurátorské zprávy na kterém budu striktně trvat, takže doufám, že do Vánoc se tady popis té látky objeví...

A pak nám zase budeš rozšlapávat bábovičky

a navíc to je z toku až 1362 to už bych byl skoro na sklonku mého života než bych toto mohl spatřit.Doporučuji čerpat s ohledem na dataci projektu ze starších pramenů před rokem 1330

Romul píše:a navíc to je z toku až 1362 to už bych byl skoro na sklonku mého života než bych toto mohl spatřit.Doporučuji čerpat s ohledem na dataci projektu ze starších pramenů před rokem 1330

Myslíš že se za těch 30 let výrazně zlepšila technika a možnosti v tkaní látek?

Posadow: Je mi jasné že z pohřebních rouch se blbě usuzuje na střihy na běžné oděvy, šlo my hlavně o tu látku velké šíře.

no tak to nevim..to by pověděli jiní, pouze si řikám že je lepší vycházet z toho co už bylo dříve známé nežli to co ještě nebylo vyrobeno (v souvislostí k tomu roku 1330)
chtěl jsem poukázat, že pokud je známý jiný pramen před rokem 1330 tak bych mu dal přednost před tim pohřebnim rouchem Anny Svídnické...bylo to myšleno s tou šíří látky

Romul píše:...bylo to myšleno s tou šíří látky

O šíři látky se neboj, ta se dělala větší i dřív. Spíš vzory se měnily podle momentální módy a poptávky.
Ale abych to trochu shrnul. Těch pár nálezů, které existují -a rozhodně se nejedná o nějaký reprezentativní vzorek,aby se mohlo říct, že něco bylo častější než něco jiného- ukazuje, že konstrukce oděvu byla výhradně záležitostí krejčovského mistra. Neexistují střihy, střihové knihy ani nějaké typické způsoby stříhání oděvu. Jedinou společnou věcí je výsledný vzhled oděvu, v některých případech snaha o co nejlepší kopírování tvaru těla (vypasované kabátce později).
Je pravda, že bohatého řasení sukně se dosáhne třeba vložením klínů. To, že pár nálezů to má takto řešené ale neznamená, že to je jediné řešení.
Klíny má řada nalezených oděvů, ale řada je taky nemá: Surcot sv. Brigitty, Pellote Eleonory Castilské. V této souvislosti mohou být zajímavé i Hejolfsneské nálezy 39 a 42, kde jeden z dílů oděvu (v obou případech boční) je střižen jako rozšiřující se, tedy ne pomocí klínů ale je tak vystřižen z látky rovnou.
Tedy v tom střihnout ty díly rovnou rozšiřující se, bez klínů, mám-li látku dost širokou, bych nejen neviděl problém, ale (pokud bych se o to snažil) dokázal bych si to i doložit několika nálezy. Nesnažím se ale o to, protože vím, že ty nálezy nic neznamenají.
Nemyslím, že by kdokoli z nás měl dostatek podkladů pro to, aby řekl, že nějaký střih je správný a nějaký ne, nebo že nějaký je typičtější či častější.

Posadowski píše: Je pravda, že bohatého řasení sukně se dosáhne třeba vložením klínů. To, že pár nálezů to má takto řešené ale neznamená, že to je jediné řešení.
Klíny má řada nalezených oděvů, ale řada je taky nemá: Surcot sv. Brigitty, Pellote Eleonory Castilské. V této souvislosti mohou být zajímavé i Hejolfsneské nálezy 39 a 42, kde jeden z dílů oděvu (v obou případech boční) je střižen jako rozšiřující se, tedy ne pomocí klínů ale je tak vystřižen z látky rovnou.
Tedy v tom střihnout ty díly rovnou rozšiřující se, bez klínů, mám-li látku dost širokou, bych nejen neviděl problém, ale (pokud bych se o to snažil) dokázal bych si to i doložit několika nálezy. Nesnažím se ale o to, protože vím, že ty nálezy nic neznamenají.
Nemyslím, že by kdokoli z nás měl dostatek podkladů pro to, aby řekl, že nějaký střih je správný a nějaký ne, nebo že nějaký je typičtější či častější.

Herjolsnes 39 http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... jol39.html
http://www.kostym.cz/Cesky/1_Originaly/ ... _01_37.htm (dámské roucho s krátkým rukávem, myslím že tento bude až z 15. století,nebo možná ještě z konce 14. přesně se neorientuji v podžejších vývojích, ale to není teď podstatné)
Herjolsnes 42 http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... jol42.html (tato košile nám bude jistě blíž)
http://www.kostym.cz/Cesky/1_Originaly/ ... _01_38.htm

Jistě , pokud by byly šaty ušity tímto způbobem(ale bez toho vypasovávání)tak vše cajk.
Furt to nejsou šaty ušité z dvou rozšiřujících se dílů, jak jsem mohl dost často u některých lidí vidět a kort když se šije na stroji, tak přeci kort ten klín trvá chvílu, Já třeba stříhám i některé klíny, nebo sešívám rukávy z více dílů.


Anna Svídnická http://www.kostym.cz/Cesky/1_Originaly/ ... _01_85.htm
Furt ,ale je vidět, že mají střižený ten rovný hlavní panel a v něm vložený klín vepředu.
http://www.kostym.cz/Cesky/1_Originaly/ ... _01_11.htm zde je taky pěkně vidět ten hlavní rovný panel , ikdyž tedy bez klínu.( pozor jedná se o španělský dámský svrchník bez rukávů a je velice vykrojený (pellote), což je právě typické pro Španělsko)


Jasné právě, že nemáme ty další moc podklady , tak bych se držel toho co máme. A je jistě třeba i k archeologickým pramenům přistupovat kriticky.

Čili jsme zpět na začátku - šíře látky byla dána šířemi stavů a ty se pohybovaly od malých po velké (viz. dvojmužné stavy ). Současně víme, že klíny nebyly nezbytností a trvat na nich dogmaticky je nesmysl - jejich účelem bylo rozšíření látky tam, kde jí bylo málo. Pokud oděv sedí a řasí se jak má, je jedno, je-li toho docíleno klíny nebo jiným střihem, PROTOŽE STŘIH BYL VŽDY AUTORSKÝM PODPISEM TOHO KTERÉHO KREJČÍHO


Romule, oděvů v naší době byly miliony a přesto se nám dochovalo pár kusů - to je méně než relevantní střípek. Proto se musí při posuzování konstrukcí střihů pracovat i s jinými než primárními prameny. Výsledek tohoto studia pak odkazuje na jednoduchý závěr - střihni to tak, aby to sedělo a to z toho, co máš Možná se budeš cítit hluboce zklamán, ale tohle je výsledek solidní mnohaleté studie a je logický Nicméně i já přiznávám, že jsem očekával nějaké fantastické konstrukce, abych dospěl k tomu, čím se ohánějí i mnozí laici

bratr Bohuslav píše:
Furt ,ale je vidět, že mají střižený ten rovný hlavní panel a v něm vložený klín vepředu.

To proto že středový klín na rozšíření sukně se prostě nedá střihnout v kuse Ale s bočními klíny je to jiné, ty můžeš střihnout zároveň s hlavním "tělem" oděvu a výsledek vypadá úplně stejně, jako kdybys tam přišil na stejné místo klín.

Máš pravdu že na stroji to jde rychle, ale v ruce to už zas tak moc rychle nejde (mám to vyzkoušené mnohokrát) a když si můžu některý ze švů ušetřit, proč to neudělat.... Divila bych se kdyby si človek ve 14. století šijící pouze ručně přidělával jen tak švy navíc, které nejsou nutné, ale to už je jen spekulace a vím že spekulace tohoto typu např. můj drahý bratr hodně nemá rád

Markéta z Rosic píše:

bratr Bohuslav píše:
Furt ,ale je vidět, že mají střižený ten rovný hlavní panel a v něm vložený klín vepředu.

To proto že středový klín na rozšíření sukně se prostě nedá střihnout v kuse Ale s bočními klíny je to jiné, ty můžeš střihnout zároveň s hlavním "tělem" oděvu a výsledek vypadá úplně stejně, jako kdybys tam přišil na stejné místo klín.:

Právě.A o toto mi především jde.Nahodím sem pak obrázek krejčího z anglických hodinek datavaných někdy k roku 1320, jak nastřihává klíny a ten rovný hlavní panel je i tam.
Boční klíny jsou v pohodě.

Markéta z Rosic píše:

bratr Bohuslav píše:
Máš pravdu že na stroji to jde rychle, ale v ruce to už zas tak moc rychle nejde (mám to vyzkoušené mnohokrát) a když si můžu některý ze švů ušetřit, proč to neudělat.... Divila bych se kdyby si človek ve 14. století šijící pouze ručně přidělával jen tak švy navíc, které nejsou nutné, ale to už je jen spekulace a vím že spekulace tohoto typu např. můj drahý bratr hodně nemá rád

To je jen lenost z pohledu dnešního člověka.
Nesouhlasím pro středověk byly práce minimální, šlo spíše o ten materiál nějak zpracovat. Spíš jde o to využít celkem drahý a náročný na výroku text. materiál.

Maršálek píše:Čili jsme zpět na začátku - šíře látky byla dána šířemi stavů a ty se pohybovaly od malých po velké (viz. dvojmužné stavy ). Současně víme, že klíny nebyly nezbytností a trvat na nich dogmaticky je nesmysl - jejich účelem bylo rozšíření látky tam, kde jí bylo málo. Pokud oděv sedí a řasí se jak má, je jedno, je-li toho docíleno klíny nebo jiným střihem, PROTOŽE STŘIH BYL VŽDY AUTORSKÝM PODPISEM TOHO KTERÉHO KREJČÍHO

Tvůj boj, já si myslím že mít tam ty klíny je nezbytné, kort ve vašem případě, že využíváte samé drahocenné látky.

Maršálek píše:Romule, oděvů v naší době byly miliony a přesto se nám dochovalo pár kusů - to je méně než relevantní střípek. Proto se musí při posuzování konstrukcí střihů pracovat i s jinými než primárními prameny. Výsledek tohoto studia pak odkazuje na jednoduchý závěr - střihni to tak, aby to sedělo a to z toho, co máš Možná se budeš cítit hluboce zklamán, ale tohle je výsledek solidní mnohaleté studie a je logický Nicméně i já přiznávám, že jsem očekával nějaké fantastické konstrukce, abych dospěl k tomu, čím se ohánějí i mnozí laici

Nikdy nebudeme mít nějaký kvalitativní vzorek, ale něco se dochovalo a z toho bych se snažil trochu vycházet.

nicméně je to toliko tvůj názor a nemáš ho čím solidně opřít tvá úvaha totiž vychází z představy, že si můžu koupit méně látky, než potřebuji na "pohodlné šití", respektive že si z úsporných důvodů vždy nakoupím jenom zcela nezbytné množství - nevím jak u ostatních, ale u mně a Posadowského to obvykle neplatí
jiná situace samozřejmně nastává, pokud se rozhodnu šít z látky, kterou jsem nakoupil do zásoby a které je jen tak tak (a není možnost dokoupit).
a tohle jsou ty dva faktory, které mimo jiné rozhodují o střihu (pomíjím faktor nejdůležitější - cílený tvar oděvu)

ovšem i o tom je diskuze

Maršálek píše:nicméně je to toliko tvůj názor a nemáš ho čím solidně opřít tvá úvaha totiž vychází z představy, že si můžu koupit méně látky, než potřebuji na "pohodlné šití", respektive že si z úsporných důvodů vždy nakoupím jenom zcela nezbytné množství - nevím jak u ostatních, ale u mně a Posadowského to obvykle neplatí
jiná situace samozřejmně nastává, pokud se rozhodnu šít z látky, kterou jsem nakoupil do zásoby a které je jen tak tak (a není možnost dokoupit).
a tohle jsou ty dva faktory, které mimo jiné rozhodují o střihu (pomíjím faktor nejdůležitější - cílený tvar oděvu)

ovšem i o tom je diskuze

http://www.johanite.cz/vystroj-a-vyzbroj/servant/ (myslím třeba ten svrchník) takto prostě by to ve středověku nebylo ušito a nehodnotím tu prošívku .Kort když je projekt datovaný na rok 1250-1330.


Myslím, že pro to šití z mnoha částí je mnoho důkazů ,jak na poli arch. nálezů z bažin tak i z hrobů a hrobek.

To už se opakuješ - nicméně je to stále tvůj názor bez předložených důkazů. Já nepopírám, že se klíny používaly zjevně poměrně běžně, ale nestavím je dogmaticky jako jediné možné řešení, protože vím, že je POUŽÍVÁNÍ KLÍNŮ NELZE SOLIDNĚ PROHLÁSIT ZA JEDINÉ MOŽNÉ ŘEŠENÍ STŘIHU A to tom tahle diskuze je - jenom jsme se možná vášnivě vzdálili této původní otázce

P.S. chudák Markéta Magdaléna ze Spernaku - asi si nebude chtít šít vojenské svrchníky