Štíty

[Andre]

Ale no tak... Tady mluvime o pobocni zbrani, o roli kopi nikdo nepolemizuje.
Na druhou stranu je otazka zda hlavni bojovou funkci ma kopi, o ktere prijdes hned pri prvnim stretu (=1 mrtvola), nebo pobocni zbran, kterou zabijes dalsich 20 chlapu.
Ad sekera a pouziti v boji - furt to pisu dokola, je to otvirak na kvalitni vrcholne-stredovekou zbroj. Mec je fajn, ten ma u boku kazdy, a ostatne na nej dojde, az se ten otvirak v jedne z konzerv zasekne, nebo az bude moc tezky. Ale otevirat to mecem je o dost namahavejsi... Trva to dyl.

Ja netvrdim, ze sekerou pracovali vsichni. Tvrdim, ze byla za urcitym ucelem celkem masove pouzivana (rozumej, pouzivalo ji hodne lidi).

[Ronšperk]

Ale no tak... Tady mluvime o pobocni zbrani, o roli kopi nikdo nepolemizuje.
Na druhou stranu je otazka zda hlavni bojovou funkci ma kopi, o ktere prijdes hned pri prvnim stretu (=1 mrtvola), nebo pobocni zbran, kterou zabijes dalsich 20 chlapu.
Ad sekera a pouziti v boji - furt to pisu dokola, je to otvirak na kvalitni vrcholne-stredovekou zbroj. Mec je fajn, ten ma u boku kazdy, a ostatne na nej dojde, az se ten otvirak v jedne z konzerv zasekne, nebo az bude moc tezky. Ale otevirat to mecem je o dost namahavejsi... Trva to dyl.

Ja netvrdim, ze sekerou pracovali vsichni. Tvrdim, ze byla za urcitym ucelem celkem masove pouzivana (rozumej, pouzivalo ji hodne lidi).

Andre zkus si to. Taková samospáska to zas není, jak si myslíš. Plechové šermířské zbroje prorazí jen to fikne, ale za horka kovaný a kalený oceláč ne vždy. Konec konců v patnáctém věku jsou na vzestupu spíše kladiva nežli sekera. Což já osobně považuji za v podstatě další vývojový stupeň sekery. Ale ani tam ta průchodnost není stoprocentní. Musíš se trefit. U sekery navíc platí že s větší hloubkou průniku ostří se zároveň výrazně zvětšuje plocha jejího tlaku a tím klesá její účinek. Abych tě zas nenaštval. Otvírák to je, to bez debat, Ale i tak to dá práci a ne vždy se to podaří. Zatím co ten dřevec je po dlouhou dobu jediná zbraň která ty pláty prorazila spolehlivě. Energie hmotnosti kolem 1000kg + rychlost 40-50km/h a to na jednom hrotu. Jenom štítem jsi měl možnost tu věc odklonit, ne zastavit. To abychom se vraceli ktématu

[Andre]

Vždyť jsem to psal výše - o kopí není řeč, jeho význam je jednoznačný a nikdo se o něm nepře. Jenže o to kopí při prvním střetu přijdeš, je to prostě zbraň na jedno použití. Sice s drtivým účinkem, ale s následkem pouze jedné mrtvoly, v které uvízne.
Poboční zbraň pro kontaktní boj má nemenší význam, neboť s ní se pak vyrábí ty řady vdov a sirotků ve skrumáži. Nechci vzbudit ani zdání myšlenky, že sekera byla nejčastější volbou kontaktní zbraně - nebyla. Přesto byla využívána velmi často a nejednalo se o nějakou marginální slepou uličku.

[Andre]

trochu mimo mísu:

... bretonec, no
http://manuscriptminiatures.com/4186/8281/

http://manuscriptminiatures.com/4186/8280/

[Ronšperk]

Vždyť jsem to psal výše - o kopí není řeč, jeho význam je jednoznačný a nikdo se o něm nepře. Jenže o to kopí při prvním střetu přijdeš, je to prostě zbraň na jedno použití. Sice s drtivým účinkem, ale s následkem pouze jedné mrtvoly, v které uvízne.
Poboční zbraň pro kontaktní boj má nemenší význam, neboť s ní se pak vyrábí ty řady vdov a sirotků ve skrumáži. Nechci vzbudit ani zdání myšlenky, že sekera byla nejčastější volbou kontaktní zbraně - nebyla. Přesto byla využívána velmi často a nejednalo se o nějakou marginální slepou uličku.

To ne, tak jsem to nemyslel. I když v jistém smyslu jsou slepou uličkou vývoje všechny sečné zbraně.....dnes tedy
Jen prostě ke svému drtivému účinku si nese veliké ALE, které je zjevně natolik markantní, že i ten bretonec ji má jaksi navíc a meč kvůli ní neodložil

[Armin]

Ale no tak... Tady mluvime o pobocni zbrani, o roli kopi nikdo nepolemizuje.
Na druhou stranu je otazka zda hlavni bojovou funkci ma kopi, o ktere prijdes hned pri prvnim stretu (=1 mrtvola), nebo pobocni zbran, kterou zabijes dalsich 20 chlapu.
Ad sekera a pouziti v boji - furt to pisu dokola, je to otvirak na kvalitni vrcholne-stredovekou zbroj. Mec je fajn, ten ma u boku kazdy, a ostatne na nej dojde, az se ten otvirak v jedne z konzerv zasekne, nebo az bude moc tezky. Ale otevirat to mecem je o dost namahavejsi... Trva to dyl.

Ja netvrdim, ze sekerou pracovali vsichni. Tvrdim, ze byla za urcitym ucelem celkem masove pouzivana (rozumej, pouzivalo ji hodne lidi).

Andre zkus si to. Taková samospáska to zas není, jak si myslíš. Plechové šermířské zbroje prorazí jen to fikne, ale za horka kovaný a kalený oceláč ne vždy. Konec konců v patnáctém věku jsou na vzestupu spíše kladiva nežli sekera. Což já osobně považuji za v podstatě další vývojový stupeň sekery. Ale ani tam ta průchodnost není stoprocentní. Musíš se trefit. U sekery navíc platí že s větší hloubkou průniku ostří se zároveň výrazně zvětšuje plocha jejího tlaku a tím klesá její účinek. Abych tě zas nenaštval. Otvírák to je, to bez debat, Ale i tak to dá práci a ne vždy se to podaří. Zatím co ten dřevec je po dlouhou dobu jediná zbraň která ty pláty prorazila spolehlivě. Energie hmotnosti kolem 1000kg + rychlost 40-50km/h a to na jednom hrotu. Jenom štítem jsi měl možnost tu věc odklonit, ne zastavit. To abychom se vraceli ktématu

To co jsi psal dává velký smysl. Dovolím si doplnit ještě jednu drobnost. Jednou z krásných vlastností skutečně kvalitní plátové zbroje je to, že díky její pevnosti se do ní jakákoliv rána jen velmi těžko „zakousne“. Většinu sečných ran se jí tedy podaří poměrně snadno odklonit. A tady už není přílišný rozdíl mezi ránou sekerou a mečem....

Možná to je ten důvod, proč se v době největšího rozkvětu plátových zbrojí (tedy 2. polovině 15. století a následně na začátku 16. století) vyskytuje tolik různých bojových kladiv, havraních zobáků a podobných hraček, které mají úderovou plochu koncentrovanou do co možná nejmenšího místa tak, aby se zvýšila pravděpodobnost možnosti proražení zbroje.

[Andre]

Ronšperku, Ronšperku... vždyť meč u pasu a sekera v ruce se v ničem nevylučuje.
Sekera je otvírák, meč je symbol společenské třídy a dokončovač. Meč máš u sebe pořád a je univerzální. Na otevírání konzerv si ho ale necháš v pochvě u pasu a vezmeš si něco efektivnějšího, co odvede více práce za méně námahy.
Dovolím si jedno přirovnání:
Je-li meč lopata, pak sekera je rýč. Lopata je symbol určité společenské třídy. Leckdo kdo s ní pracuje, je na to hrdý a sám sebe mnohdy označuje za "lopatu", nebo "lopaťáka". Lopata je zároveń extrémně univerzální nástroj a má ji každý. Přesto, pokud chceš vyhloubit díru, necháš lopatu stranou (případně si ji schováš na později) a vezmeš rýč.
... takže asi tak.


-> Armin
To je právě ono. Jsou dvě cesty, jak vyřadit protivníka z boje: buď projdeš skrz brnění, nebo neprojdeš, ale aspoň ho podrtíš a pohmoždíš natolik, že nebude dál schopný bojovat. Dokonce ho ani nemusíš doslova drtit, u plátových zbrojí mnohdy stačilo brnění zdeformovat natolik, že v něm protivník přestal být bojeschopný. To je třeba zrovna jedna z věcí, kterou sekera dokáže, meč však nikoliv.

Stejně jako se zdokonalují zbroje, rozšiřuje se i spektrum zbraní, které si s takovou zbrojí dokáží poradit... tzn. zbraně pádné. A přesně jak sám píšeš, proto se od poloviny 14. století vedle seker objevují i různé varianty palcátu, bijáku a kladiva. Ostatně i ta sekera se postupně v průběhu staletí zvětšuje a přibírá bodec.

[Andre]

... a moc se omlouvám . Poslední dvě stránky nemají se štíty nic společného... mohl byste to prosím někdo šikovný přesunout do jiného tématu?
Děkuji.

[Ronšperk]

Ale ty mě stále nechápeš. Celá má polemika je o tom, když "by" byla sekyra tak dokonalá a účinější, proč "by" ostatní zbraně nenahradila?" Nestaslo se tak. Místo toho část doby existovala paralelně se sečnými mečovými zbraněmi a hrála druhé housle a to hrála. A posléze zmizela z bojišť, daleko dříve nežli ostatní sečné zbraně meče a jeho deriváty. To jsou fakta. Globálně má prostě oproti meči více nevýhod či výhod. Tím nepopírám její existenci či oblíbenost u jednotlivců. Proto se nemusíš hned prudit. Nezpochybňuji ji ani nezatracuji ji a sám jednu mám. Ostrou. Vím co umí, ale má prostě své limity.
Její účinek na plátovou zbroj se obávám trochu přeceňuješ. Ty ocelové plátové zbroje hned tak nezdeformuješ. Ocel dříve praskne nežli se ohne. Sekera se obávám že má účinek proti brni. Tedy kroužkovému pletivu. konec konců v jeho éře ona slaví svůj nejvyšší vrchol. S nástupem plátových zbrojí pomalu mizí, aby zcela převládly bodné meče.
Mečem blbě prosekneš pletivo. Sekerou snadno. Mečem neprosekneš plát, ale sekerou také ne, pokud bude dělaný dle originálu a ne z okapu.
Navíc musíš mít převahu, protože se s ní nedá efektivně krýt protivníkův útok delší dobu.

[Kain]

Dovoluji si přispět svou troškou do mlýna.

Výhoda meče netkví v případě boje ve zbroji v tom, že vás kryje, ale v tom, že se s ním dá bodat. Viz harnish.

Výhoda meče spočívá také v jeho délce - není problém mít pohotovou sečnou zbraň o délce jednoho metru. Je problém mít pohotovou sekeru o délce jednoho metru. U pěšího boje je tato délka celkem k ničemu, u jízdního boje je klíčová.

Ronšperk tedy má i nemá ve svém důsledku pravdu - meč vytlačuje sekeru u jízdy, zcela právem. Ale u pěchoty je to jev pouze dočasný - meč, později kord a šavle, skutečně vytlačily sekery. Nicméně třeba Englund o švédech za třicetileté války píše, že často prodali meč a koupili sekeru, v boji s ní uměli stejně dobře (tedy vůbec), ale v táboře byla vhodnější. Ovšem postupem doby získává navrch puška s bodákem a k ní "do zákopu" něco, co rozhodně nepřipomíná meč - polní lopatka, sekerky, různé nářadí.

Tedy, podle mého získává meč navrch u jízdy a pak všude tam, kde se natolik zvalitní zbroj, že je obtížné ji proseknout (u plátové zbroje už zcela) a kde je vhodné použít bod (zde se pak paralelně objevují bijáky atd.) Sekera má navrch všude tam, kde je užitečnější mít nástroj než meč nebo kde je protivník ještě v takové zbroji, kde má sekera skutečně větší účinek.

[Maršálek]

Tohle téma jsme s Jiřím opět nedávno načali po telefonu a dohodli jsme se, že pro větší přínosnost se přesuneme na toto vlákno…

[trener]

Ke štítům: V rukopisu Manesse jsou (zřejmě) pěšáci vyzbrojeni štíty v podobě mandle s oválným spodkem (jako když kruhovitě zaříznete ten hrot na mandli). Dalo by se toto považovat za pěchotní štít na tuto dobu?
Děkuji

[Maršálek]

Máš na mysli tento štít?

Pokud ano, pak na obrázku je vyobrazena srážka v Itálii v rámci římské korunovační jízdy (proto znaky římského krále a Florencie). Vyobrazení pěšáci patří k tradiční pěchotě městských milicí, která bojovala sehraně ve spolupráci různých zbraní (střelci, pavézníci, dřevce) ve velkých sevřených šicích o stovkách helmic. Tato forma boje k nám dorazí až za 50 let s emancipací měst. V italském modelu je důvodem absence početné těžké jízdy v rámci měst a tedy jejich protiváha masivní střelbou. Velmi početní střelci (až 2/3 celkového stavu vojska) masivně ostřelují protivníka, zatímco kopiníci drží jezdectvo protivníka na distanc a sudlice uzavírají průlomy. Úkolem velkých pavéz je krýt vlastní šiky před masivní střelbou protivníka.

Současně mají vybraní pěšáci i o něco menší pavézy oválného typu - jejich úkolem je tvořit pohyblivé zálohy, nebo přehrazovat průlomy. Pro nás je to tedy ještě 50 let nepoužitelné, i když jsme se byli s tímto typem válčení konfrontováni od našeho občasného angažmá v Itálii od 13. st. a intenzivně za Jana a Karla. Taktika se nám líbila, ale až postupná emancipace měst od 2.pol., spíše však 3/4 14. st. umožnila ji využívat. A že to fungovalo i u nás následně známe z markrabských a husitských válek. Do té doby nám ale chyběla početná vycvičená a sehraná pěchota. Pro jedince a malé družiny je to bezpředmětné, viz. fenomén českého vojska 13. a první pol. 14. st.

P.S. Codex Manesse není středoevropským katalogem vojenských uniforem z přelomu 13.a 14. st., ale v rámci růžové knihovny jde o sbírku nejlepších písní s fotkami zpěváků (Zlaté hity), naaranžovaných v pro ně typických pózách podle jejich pověsti

[Maršálek]

Vyobrazený štít se mimochodem objevuje i ve Velislavově bibli (1330-1340) u některých jezdců a dochovaný kus této "jezdecké pavézy", jak je označen je tuším v Polsku a podle obvodového textu i plného erbu patří Velmistrovi Německých rytířů s datací kolem 1320.

Pro jezdce je tedy akceptovatelný, bude-li u nás zastoupen minoritně, protože svou velikostí a tvarem rozhodně nepatří mezi typické představitele středoevropských jezdeckých štítů naší doby.

[trener]

Takže doba ano, pěchota ano, místo ne Je zajímavé, že mi to potvrzuje teorii, že cokoliv je z Itálie, je prostě jinak Ještěže jsem srdcem o sto let později, kde si pěších formací se střelci a pavézníky užíváme co hrdlo ráčí
Děkuji