kroužkové košile 1300-1330

Uživatelský avatar
Palpatine
Příspěvky: 29
Registrován: úte úno 09, 2010 4:43 pm
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Palpatine » pon říj 31, 2011 10:29 pm

Možná mi to nezapaluje tak rychle, ale dle přiložených článků, si můžu udělat dvojí obrázek. Buď bude kvalitní a vydrží a nebo se bude rozbíjet při každým úderu. Asi budu potřebovat slovní odpověď jak pro blbce abych to pochopil
Nic nedělá věci nevyhnutelnější, než přesvědčení o jejich nevyhnutelnosti

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Maršálek » úte lis 01, 2011 8:18 am

To by ti měl říct prodávající, pokud bude popuštěná, bude OK :wink:
Doporučuji se poradit s Bozou na LH, nebo prostřednictvím odkazovaného blogu.
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Ledenický
Příspěvky: 25
Registrován: sob led 29, 2011 2:24 pm
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Ledenický » úte lis 01, 2011 2:26 pm

Mohu se zeptat? Já nějak nepochopil předchozí debatu.... Jak jako z oceli? snad všechny kroužkovky jsou z oceli, z čeho jiného by měly být ? A nebo jde o použité rozměry ?
Glücklich ist der Mann, der Glück für sein Glück nicht danken.

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Maršálek » stř lis 02, 2011 8:36 am

Velmi zjednodušeně: kroužkové zbroje byly a jsou běžně z železného drátu. V případě ocelového, kaleného drátu je třeba mít kroužky správně popuštěné, aby byly pevné, ale ne křehké (viz. článek) a to zjevně neuměl každý brníř, nehledě k tomu, že to s ohledem na vyšší kvalitu výrazně zvedlo cenu zbroje.
Fakt, že jsou jednotlivé kroužky nýtované, vede k tomu, že se při bodu/silném seku sice deformují, ale nepovolí. Vše má svůj strop a při velkém pnutí může drát i tak prasknout, ale pohltí značnou část energie. V tom spočívá funkce kroužků. Železný drát je tedy OK :wink:
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Ledenický
Příspěvky: 25
Registrován: sob led 29, 2011 2:24 pm
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Ledenický » stř lis 02, 2011 9:50 am

No..... ehm, ja nechci být šťoural,..... ale že by se dneska vyráběl drát ze surového železa, mi připadá celkem nepravděpodobné, každý drát v dnešní době je ocel, a pravděpodobně i ve středověku, jiná věc je jestli je kroužek kalený, avšak to si nedovedu představit jak? samotný materiál kroužku by musel být z kalitelné oceli, která se špatně ohýbá a následně být zakalen, což se mi zdá dosti náročný postup a více méně na škodu, sice článek praví o správném postupu, ale sám pochybuji o správném výsledku..... Ale asi tady narážíme i na fakt co je to ocel - co je železo (promiňte, ale zkoušky na VŠ z metalurgie mi ještě leží trochu v hlavě) :D Jinak myslím, že se dneska běžně vyrábějí kroužky z 11343 oceli, což je kalitelná ocel ale jen málo. ...Jako zdá se mi i podivné jak brňíři prodávají kalené přilby z 1.5 mm plechu, u kterého je výchozí materiál podobný jak drát a navíc správně prohřát přilbu z plechu se mi jeví jako celkem oříšek. :twisted:
Glücklich ist der Mann, der Glück für sein Glück nicht danken.

Uživatelský avatar
Hecht z Rosic
Příspěvky: 203
Registrován: úte zář 30, 2008 10:52 am
Bydliště: Brno
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Hecht z Rosic » stř lis 02, 2011 11:35 am

Tradiční terminologický problém. :wink:

V moderním technickém názvosloví je "železo" chemický prvek, "ocel" pak jakákoliv slitina železa a uhlíku, případně legujících prvků. Čisté železo se prakticky nepoužívá, takže takřka vše "železné" s čím se můžeme setkat, je ocel.

Jenže ve staré řemeslné terminologii, která je ještě dnes běžně hovorově používaná, se za "železo" označuje nízkouhlíková nekalitelná ocel (do cca 0,4% C), za "ocel" kalitelná vysokouhlíková ocel (nad 0,4% C).

Tedy ano, běžný vázací drát z měkké oceli můžeme s klidným svědomím označit za "železný". :P

A "správně prohřát přilbu z plechu" lze s moderní technikou docela snadno, tradiční kovářskou technologií to jde také (jinak by to staří mistři platnéři nedělali), ale je pravda, že už to docela oříšek je. :wink:
...liep âne leit mac niht gesîn.
swaz du gebiutest, daz leiste ich, friundîn mîn.
...wenne wilt du wider her zuo mir?
ôwê, du füerest mîn fröude sament dir!

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Maršálek » stř lis 02, 2011 1:47 pm

:wink:

Jinak k problematice kroužkových zbrojí i ve smyslu technologie doporučuji zájemcům tyto články
- kroužkové zbroje obecně http://www.curiavitkov.cz/valka23.html
- výroba kroužkové zbroje http://www.curiavitkov.cz/clanek1.html
- katalog skandinávských nálezů kroužkového pletiva http://www.livinghistory.cz/node/20
- jak se kalí zbroj podle magiae naturalis http://brnirina.blogspot.com/2011/10/ja ... agiae.html
- historické průvlaky pro tažení drátu - orientační přehled http://brnirina.blogspot.com/2011/09/hi ... dratu.html
- výroba kroužkových zbrojí v Omdurmanu http://brnirina.blogspot.com/2011/10/vy ... rmanu.html
- odkazy na články a brníře http://www.lorica.cz/odkazy.html
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Ledenický
Příspěvky: 25
Registrován: sob led 29, 2011 2:24 pm
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Ledenický » stř lis 02, 2011 6:48 pm

Pane Hechte, díky ti za odpověď, já si to myslel, že to tak nějak bude, i když jsem se nesetkal s tím dělením řelezo ocel v lidové řeči jak uvádíš, a to možná bude tím, že jsem z Ostravska a za humny stojí vysoká pec a k snídani jíme uhlí :D Jinak by mě zajímalo jestli jsou z té odbornější stránky zpracovány nějaké práce, kde by dělali třeba mechanické a chemické rozbory nalezený kroužkovek či přileb apod. Nevíte někdo ? A také by asi bylo zajímavé zrekonstruovat košili původními technologiemi, jestli už se o to někdo nepokusil, včetně s vlastní výrobou oceli - železa :twisted: . Znám člověka co má středověkou pec a třeba by nám prodal trochu materiálu (taví v ní keltské hřebíky, takže ocel je hodně podobná té doby) :D
Glücklich ist der Mann, der Glück für sein Glück nicht danken.

Uživatelský avatar
Klimberk
Příspěvky: 83
Registrován: čtv srp 07, 2008 1:09 pm
Bydliště: Nový Bor
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Klimberk » stř lis 02, 2011 7:27 pm

Ledenický píše:No..... ehm, ja nechci být šťoural,.....
Jdeš na to moc vědecky, naši předci sice neměli VŠ z metalurgie ale nebyli to žadný blbci.

Uživatelský avatar
Ledenický
Příspěvky: 25
Registrován: sob led 29, 2011 2:24 pm
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Ledenický » stř lis 02, 2011 7:36 pm

Klimberk, to netvrdím, ale přece jenom tam nějaké nedostatky oproti dnešku byly či i možná výhody. Ale nechci dělat chytrolína, jen mě to opravdu zajímá....
Glücklich ist der Mann, der Glück für sein Glück nicht danken.

Uživatelský avatar
Klimberk
Příspěvky: 83
Registrován: čtv srp 07, 2008 1:09 pm
Bydliště: Nový Bor
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Klimberk » stř lis 02, 2011 7:53 pm

Ledenický píše:Klimberk, to netvrdím, ale přece jenom tam nějaké nedostatky oproti dnešku byly či i možná výhody. Ale nechci dělat chytrolína, jen mě to opravdu zajímá....
Jeden starý kovář mi při podobné otázce řekl.Tak si to vyzkoušej udělat a v jednoduchosti je krasa! A jeto tak. :D Návody a postupy ti tu dal Maršálek. :lol:

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Maršálek » čtv lis 03, 2011 8:20 am

Ledenický - viz. odkazované články výše, čti :wink:
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Palpatine
Příspěvky: 29
Registrován: úte úno 09, 2010 4:43 pm
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Palpatine » čtv lis 03, 2011 10:55 am

Nemáte někdo zkušenosti s výrobky od Bobra? třeba pro porovnání s indama
Nic nedělá věci nevyhnutelnější, než přesvědčení o jejich nevyhnutelnosti

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Maršálek » čtv lis 03, 2011 11:07 am

Palpatine píše:Nemáte někdo zkušenosti s výrobky od Bobra? třeba pro porovnání s indama
Wothan, sám brníř, ho považuje za špici a nechal si od něho dělat komplet za tuším 60 K.
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Hecht z Rosic
Příspěvky: 203
Registrován: úte zář 30, 2008 10:52 am
Bydliště: Brno
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Hecht z Rosic » čtv lis 03, 2011 11:43 am

Pokud budete mít pocit, že jsem OT, tak mě promažte. :wink:

K materiálům: Jde o to, že staré oceli nebyly cíleně legované. Maximálně mohly obsahovat malé množství legur jako přirozenou příměs z rudy - proto se lišily kvalitou oceli vyráběné v různých lokalitách, například mečířské dílny v Toledu dosáhly svého věhlasu mimo jiné prý i proto, že místní ocel obsahovala až 2% manganu - takže byla vlastně blízká moderní pružinovce. Ale to už je trochu jiná pohádka.
V praxi se ale jednalo v naprosté většině o nelegované oceli lišící se jen obsahem uhlíku. Staří kováři neznali číslované třídy materiálu, ale obsah uhlíku byli schopní poměrně přesně odlišit podle jiskry, tvrdosti po zakalení, struktury lomu... Z tohoto pohledu dává výše zmíněné dělení na "železo" a "ocel" logický smysl - když kovář dělal obruč, sáhl po železe, když sekeru, tak po oceli. Což platilo ještě někdy před sto lety; ve středověku si kovář ocel ze železa většinou sám vyrobil, buď nacementováním hotového výrobku, nebo tak, že si vykoval tenké železné pásky, ty nacementoval a pak poskládal a svařil do jednoho bloku.

Co se týče materiálových testů - Wothan dělal přímo nějaké chemické rozbory fragmentů kroužků včetně jednoho značně kuriózního výsledku - viz http://www.curiavitkov.cz/clanek1_1.html. U dochovaných přileb se dělaly zkoušky tvrdosti - o tom by věděli platnéři, třeba Mac nebo Jiří Klepač. Existují i metalografie archeologických nálezů, ale ty se týkají spíše zbraní a nástrojů. Vyšla u nás i monografie na toto téma, ale název bych musel dohledat - a byla zaměřená spíše na RS. Nějaké výsledky metalografických testů nožů a nůžek jsou v publikaci Knives and Scabbards Londýnského muzea.
...liep âne leit mac niht gesîn.
swaz du gebiutest, daz leiste ich, friundîn mîn.
...wenne wilt du wider her zuo mir?
ôwê, du füerest mîn fröude sament dir!

Odpovědět
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host