kroužkové košile 1300-1330

[Palpatine]

Možná mi to nezapaluje tak rychle, ale dle přiložených článků, si můžu udělat dvojí obrázek. Buď bude kvalitní a vydrží a nebo se bude rozbíjet při každým úderu. Asi budu potřebovat slovní odpověď jak pro blbce abych to pochopil

[Maršálek]

To by ti měl říct prodávající, pokud bude popuštěná, bude OK
Doporučuji se poradit s Bozou na LH, nebo prostřednictvím odkazovaného blogu.

[Ledenický]

Mohu se zeptat? Já nějak nepochopil předchozí debatu.... Jak jako z oceli? snad všechny kroužkovky jsou z oceli, z čeho jiného by měly být ? A nebo jde o použité rozměry ?

[Maršálek]

Velmi zjednodušeně: kroužkové zbroje byly a jsou běžně z železného drátu. V případě ocelového, kaleného drátu je třeba mít kroužky správně popuštěné, aby byly pevné, ale ne křehké (viz. článek) a to zjevně neuměl každý brníř, nehledě k tomu, že to s ohledem na vyšší kvalitu výrazně zvedlo cenu zbroje.
Fakt, že jsou jednotlivé kroužky nýtované, vede k tomu, že se při bodu/silném seku sice deformují, ale nepovolí. Vše má svůj strop a při velkém pnutí může drát i tak prasknout, ale pohltí značnou část energie. V tom spočívá funkce kroužků. Železný drát je tedy OK

[Ledenický]

No..... ehm, ja nechci být šťoural,..... ale že by se dneska vyráběl drát ze surového železa, mi připadá celkem nepravděpodobné, každý drát v dnešní době je ocel, a pravděpodobně i ve středověku, jiná věc je jestli je kroužek kalený, avšak to si nedovedu představit jak? samotný materiál kroužku by musel být z kalitelné oceli, která se špatně ohýbá a následně být zakalen, což se mi zdá dosti náročný postup a více méně na škodu, sice článek praví o správném postupu, ale sám pochybuji o správném výsledku..... Ale asi tady narážíme i na fakt co je to ocel - co je železo (promiňte, ale zkoušky na VŠ z metalurgie mi ještě leží trochu v hlavě) Jinak myslím, že se dneska běžně vyrábějí kroužky z 11343 oceli, což je kalitelná ocel ale jen málo. ...Jako zdá se mi i podivné jak brňíři prodávají kalené přilby z 1.5 mm plechu, u kterého je výchozí materiál podobný jak drát a navíc správně prohřát přilbu z plechu se mi jeví jako celkem oříšek.

[Hecht z Rosic]

Tradiční terminologický problém.

V moderním technickém názvosloví je "železo" chemický prvek, "ocel" pak jakákoliv slitina železa a uhlíku, případně legujících prvků. Čisté železo se prakticky nepoužívá, takže takřka vše "železné" s čím se můžeme setkat, je ocel.

Jenže ve staré řemeslné terminologii, která je ještě dnes běžně hovorově používaná, se za "železo" označuje nízkouhlíková nekalitelná ocel (do cca 0,4% C), za "ocel" kalitelná vysokouhlíková ocel (nad 0,4% C).

Tedy ano, běžný vázací drát z měkké oceli můžeme s klidným svědomím označit za "železný".

A "správně prohřát přilbu z plechu" lze s moderní technikou docela snadno, tradiční kovářskou technologií to jde také (jinak by to staří mistři platnéři nedělali), ale je pravda, že už to docela oříšek je.

[Maršálek]

Jinak k problematice kroužkových zbrojí i ve smyslu technologie doporučuji zájemcům tyto články
- kroužkové zbroje obecně http://www.curiavitkov.cz/valka23.html
- výroba kroužkové zbroje http://www.curiavitkov.cz/clanek1.html
- katalog skandinávských nálezů kroužkového pletiva http://www.livinghistory.cz/node/20
- jak se kalí zbroj podle magiae naturalis http://brnirina.blogspot.com/2011/10/ja ... agiae.html
- historické průvlaky pro tažení drátu - orientační přehled http://brnirina.blogspot.com/2011/09/hi ... dratu.html
- výroba kroužkových zbrojí v Omdurmanu http://brnirina.blogspot.com/2011/10/vy ... rmanu.html
- odkazy na články a brníře http://www.lorica.cz/odkazy.html

[Ledenický]

Pane Hechte, díky ti za odpověď, já si to myslel, že to tak nějak bude, i když jsem se nesetkal s tím dělením řelezo ocel v lidové řeči jak uvádíš, a to možná bude tím, že jsem z Ostravska a za humny stojí vysoká pec a k snídani jíme uhlí Jinak by mě zajímalo jestli jsou z té odbornější stránky zpracovány nějaké práce, kde by dělali třeba mechanické a chemické rozbory nalezený kroužkovek či přileb apod. Nevíte někdo ? A také by asi bylo zajímavé zrekonstruovat košili původními technologiemi, jestli už se o to někdo nepokusil, včetně s vlastní výrobou oceli - železa . Znám člověka co má středověkou pec a třeba by nám prodal trochu materiálu (taví v ní keltské hřebíky, takže ocel je hodně podobná té doby)

[Klimberk]

No..... ehm, ja nechci být šťoural,.....

Jdeš na to moc vědecky, naši předci sice neměli VŠ z metalurgie ale nebyli to žadný blbci.

[Ledenický]

Klimberk, to netvrdím, ale přece jenom tam nějaké nedostatky oproti dnešku byly či i možná výhody. Ale nechci dělat chytrolína, jen mě to opravdu zajímá....

[Klimberk]

Klimberk, to netvrdím, ale přece jenom tam nějaké nedostatky oproti dnešku byly či i možná výhody. Ale nechci dělat chytrolína, jen mě to opravdu zajímá....

Jeden starý kovář mi při podobné otázce řekl.Tak si to vyzkoušej udělat a v jednoduchosti je krasa! A jeto tak. Návody a postupy ti tu dal Maršálek.

[Maršálek]

Ledenický - viz. odkazované články výše, čti

[Palpatine]

Nemáte někdo zkušenosti s výrobky od Bobra? třeba pro porovnání s indama

[Maršálek]

Nemáte někdo zkušenosti s výrobky od Bobra? třeba pro porovnání s indama

Wothan, sám brníř, ho považuje za špici a nechal si od něho dělat komplet za tuším 60 K.

[Hecht z Rosic]

Pokud budete mít pocit, že jsem OT, tak mě promažte.

K materiálům: Jde o to, že staré oceli nebyly cíleně legované. Maximálně mohly obsahovat malé množství legur jako přirozenou příměs z rudy - proto se lišily kvalitou oceli vyráběné v různých lokalitách, například mečířské dílny v Toledu dosáhly svého věhlasu mimo jiné prý i proto, že místní ocel obsahovala až 2% manganu - takže byla vlastně blízká moderní pružinovce. Ale to už je trochu jiná pohádka.
V praxi se ale jednalo v naprosté většině o nelegované oceli lišící se jen obsahem uhlíku. Staří kováři neznali číslované třídy materiálu, ale obsah uhlíku byli schopní poměrně přesně odlišit podle jiskry, tvrdosti po zakalení, struktury lomu... Z tohoto pohledu dává výše zmíněné dělení na "železo" a "ocel" logický smysl - když kovář dělal obruč, sáhl po železe, když sekeru, tak po oceli. Což platilo ještě někdy před sto lety; ve středověku si kovář ocel ze železa většinou sám vyrobil, buď nacementováním hotového výrobku, nebo tak, že si vykoval tenké železné pásky, ty nacementoval a pak poskládal a svařil do jednoho bloku.

Co se týče materiálových testů - Wothan dělal přímo nějaké chemické rozbory fragmentů kroužků včetně jednoho značně kuriózního výsledku - viz http://www.curiavitkov.cz/clanek1_1.html. U dochovaných přileb se dělaly zkoušky tvrdosti - o tom by věděli platnéři, třeba Mac nebo Jiří Klepač. Existují i metalografie archeologických nálezů, ale ty se týkají spíše zbraní a nástrojů. Vyšla u nás i monografie na toto téma, ale název bych musel dohledat - a byla zaměřená spíše na RS. Nějaké výsledky metalografických testů nožů a nůžek jsou v publikaci Knives and Scabbards Londýnského muzea.