Štíty

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Štíty

Příspěvek od Maršálek » pát lis 26, 2010 12:45 pm

Štít se zavěšuje na rameno nejenom pro přesun, ale i pro zvýšení krytí při útěku a slézání hradeb (tam navíc potřebuješ obě ruce volné). Takže na žebříku to logiku má a věší si ho tak i sesedlí jezdci

Pokud jde o velké pěchotní štíty, jsem zatím skeptický pro jejich využití v našem prostředí, protože to vyžaduje konkrétní způsob boje střelců s kopiníky, kde velké štíty kryjí před nepřátelskou střelbou a dlouhá kopí drží zase na distanc jízdu. To ale funguje jenom u opravdu velkých a dobře koordinovaných (spolupracujících) houfců pěchoty. Pro naše prostředí o takovém způsobu boje vím od sklonku 14. st. a pak samozřejmě v souvislosti s husitskými válkami. Domnívám se, že tento trend jsme přejali z Itálie v souvislosti s Italskou politikou Lucemburků, ale u nás jsme tak začali bojovat až na sklonku 14. st. v souvislosti s markrabskými válkami profesionálů. Starší doklady užití velkých štítů u nás neznám. Do výzbroje městských milic se myslím dostali až s Karlovou „reformou“ a vyzbrojováním královských měst. Osobně nevidím reálné, ani zdůvodnitelné využití takového štítu pro jednoho pěšáka (skupina 50 pavézníků a 100 střelců by vypadala malebně a dovedu si ji představit jako profesionály v říšských válkách od počátku 14. st., ale ne u nás).
ACTA, NON VERBA

Armin
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Štíty

Příspěvek od Armin » pát lis 26, 2010 1:26 pm

Nechci polemizovat, ale historie nás učí, že vojáci mají při útěku pro zvýšení rychlosti tendenci věci spíše odhazovat. A to včetně takových nepotřebných věcí jako jsou zbraně a kusy zbroje :) Nemyslím si, že v případě štítů byla situace jiná ;)

Nicméně, a to mne tedy skutečně zajímá, jak má tedy vypadat štít pěšáka na první polovinu 14. století v českých zemích?

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Štíty

Příspěvek od Maršálek » pát lis 26, 2010 1:55 pm

Štít přes rameno na útěku má obvykle jezdec :wink:

Typické štíty pěchoty naší doby a lokace? S ohledem na charakter naší pěchoty, kterou v případě šlechtických družin obvykle tvoří pěší oděnci, doprovázející svého pána a jeho jezdce jsou to nejčastěji jenom pěsťáky, pokud vůbec. Obvyklou zbraní pěšáka je nějaký z typů dřevcových zbraní, ovládaných obouruč. Hradní posádky jsou na tom obdobně. Otázkou jsou městské milice, které ale za nás nebojují v poli, ale na hradbách svého města. Střelci jsou jasní a tak nám zbývají profesionální kumpanie, které si najímali velmoži i panovník. To jsou ale obvykle v našem prostředí lehcí jezdci (nenarazil jsem dosud na jedinou zmínku o větší srážce v Čechách, ve které by figurovala pěchota jako jiný, než podpůrný prostředek a nikde jsem nenarazil na zmínky o tom, že by se pěchota kryla velkými štíty a spolupracovala tak se střelci.

Obávám se, že mnozí budou zklamáni, ale já jsem z našeho prostředí nejčastěji dohledal střelce bez štítů a dřevce, držené pěšáky obouruč. Pokud štíty, tak já zatím nejčastěji dohledávám pěsťáky.

Je třeba brát v potaz, že velký štít je i v případě spolupráce 5-20 takto vyzbrojených pěšáků v poli o ničem, protože je jich málo na to, aby je jízda nesmetla. Z velkých štítů se prostě staví dřevěná hradba, za kterou se schovávají střelci. Hradba je kryje prosti masivní střelbě protivníka (takže bychom užili velké štíty v případě velkých válečných kampaní, kdy by se stavěly opravdu velké houfce pěchoty – ty ale nepostavíme z pěšáků, doprovázejících svého pána, protože ti se stále pohybují kolem něho, při obléhání a v obraně ho podporují, je-li pán ses svými jízdními v útoku, pak jeho pěšáci, kterých bude vždy méně něž jízdních, prostě vykonávají strážní službu u jeho ležení – střeží stany a trén). Velké houfce může stavět král z profesionálů, protože musí jít o opravdu dobře vycvičené a sehrané profesionály – střelce, pavézníky a kopiníky. Tohle se, pokud vím, opravdu cvičí, až když je to v Čechách potřeba a to je za Karla, který vyzbrojuje města v souvislosti s přípravou obrany protičeské koalice. V Itálii a Říši je situace jiná, tam je to dáno možnostmi a potřebami v souvislosti s charakterem válek.
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Štíty

Příspěvek od Maršálek » pát lis 26, 2010 2:05 pm

P.S. Francouzi a Angličané na počátku stoleté války jsou na tom obdobně. Francouzi si i pro Flanderské kampaně najímají Janovany a Španěly, konkrétně jejich lodě. Ti byli mistři v boji na moři a na svých palubách vezli námořní pěchotu, složenou především ze střelců, bojujících na pevnině pod pavézami. Střelci spolupracovali s pěchotou, která je chránila hroty svých dlouhých dřevců před jízdou a tu zase rozbíjeli střelci svou hustou palbou. O tom, jak náročné bylo efektivně zkoordinovat oba typy vojska – střelce se štíty a dřevce svědčí i francouzské porážky. Italská města stavěla kompletní kontingenty, složené ze střelců (až 2/3 všech vojáků), pavézníků s dřevci a lehké jízdy, určené především k průzkumu a spížování. Tak města při absenci vlastní těžké jízdy dorovnávala své síly s feudálními vojsky protivníka.
ACTA, NON VERBA

kunassek
Příspěvky: 51
Registrován: pon zář 13, 2010 9:49 pm
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Štíty

Příspěvek od kunassek » pát lis 26, 2010 10:31 pm

KOl., Vojenské dějiny Československa I. Praha, Naše Vojsko, 1985, s. 119. :
"Dalším druhem vojska byla pěchota, kteá plnila v tomto období /13.-konec 14. stol. - pozn. já/ jen pomocné úkoly... na pěchotu složenou z venkovského obyvatelstva se hledělo s despektem a pohrdáním. Autor zbraslavské kroniky používá jako metaforu "zbabělý jako obecný lid".... Větší úlohu ve válce hrály oddíly mětské pěchoty. Jednalo se především o střelce z kuší a luků, využívané při dobývání a obraně opevnění. K podobné kategorii náležel také oddíl bojovníků z pavézami, které poslala na pomo Karlu IV r. 1354 Praha....."
Muzete tvrdit, ze neodkazuji na pramen, nebo na ciste odborny clanek, ale popularne naucnou syntezu, ale domnovam se, ze zde ma proste pravdu...

Takze jen potvrzuji Ivanova slova - u nas pechota proste v bojich roli podtstanou nehraje a vetsi formovane jednotky az od Karla a navazana nikoliv na feudaly, ale na mesta. Nevylucuji ale, ze kdyz byl nekdo jako strelec, ze si treba sam nenosil vetsi stit, za ktery by se kryl /ktery by mu kryl zada, tak jak to treba pouziva Berwelf /www.berwelf.de/, ale jinak si take dost tezko dovedu pesiho bojovnika se stitem a zejmena jako jedince, dost tezko predstavit...

Uživatelský avatar
Palpatine
Příspěvky: 29
Registrován: úte úno 09, 2010 4:43 pm
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Štíty

Příspěvek od Palpatine » pát kvě 11, 2012 7:25 pm

Je překližka, ze která má pár lidí štíty, vhodným materiálem a nebo je překližka výdobytek moderní doby a jediný vhodný a dobový způsob výroby je z prkýnek spojovaných na kolíčky
Nic nedělá věci nevyhnutelnější, než přesvědčení o jejich nevyhnutelnosti

Oblan
Příspěvky: 24
Registrován: úte srp 24, 2010 11:46 am
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Štíty

Příspěvek od Oblan » sob kvě 12, 2012 12:23 pm

Překližka z tenkých dýhových listů je věc poměrně mladá, cca 100 let. Teoreticky by se dobově dýha dělat dala, ale její tlouštka je několik milimetrů a tudíž by překližka neměla smysl.

Uživatelský avatar
Bestian
Příspěvky: 130
Registrován: pon lis 02, 2009 7:48 pm
Bydliště: ČB
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Štíty

Příspěvek od Bestian » ned kvě 13, 2012 10:01 am

Překližka je náš ústupek. Je pevná a vydrží, štíty nepovažujeme do jisté míry za spotřební zboží a nejsou lehké. Mam štít z prkének ale aby byl dostatečně pevnýa něco vydržel, je bohužel i těžký. :(

Váhu štítu bych dokázal velmi snížit, bohužel i jeho životnost by velmi klesa a to by se znaně prodražilo...
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Příspěvky: 388
Registrován: pon zář 22, 2008 6:33 am
Bydliště: Dvorec
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Štíty

Příspěvek od Ronšperk » pon kvě 14, 2012 2:55 pm

Překližka ta pravá je hooodně stará. Římská skuta byla dělaná z pravé překližky, to jest tenkých a slabých vrstev dřeva překlížených několikrát přes sebe. Rozdíl je ve výrobě. Současná dýha se loupe po létech z kmene, tedy jsme schopni vytvořit desku jako bejk tím že rozbalíme strom, jako děcko rohlík. Ale tenkrát vše probíhalo štípáním na slabá prkna. Současnou překližku doporučuji schovat pod kůží a vzadu pod plátnem. Je to sice dřevo, ale zpracování je moderní.
Honor Supra Witam!

Uživatelský avatar
Bestian
Příspěvky: 130
Registrován: pon lis 02, 2009 7:48 pm
Bydliště: ČB
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Štíty

Příspěvek od Bestian » pon kvě 14, 2012 6:20 pm

Napadá mě, takové loubky se dělají tak, že se namočený kmen obouchává a pak z něj jdou ty léta sloupávat. jak velké plátky, to bohužel nevím, nemam to z vlastní zkušenosti, ale vysvětloval mi to Spící medvěd od indiánů.

Ovšem jsou středověké štíty tim případem, kdy se používaly tenké vrstvené plátky dřeva?
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Uživatelský avatar
Komoří
Příspěvky: 176
Registrován: ned srp 03, 2008 2:02 pm
Bydliště: Hoděšovice 155, Býšť 533 22
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Štíty

Příspěvek od Komoří » pon kvě 14, 2012 10:55 pm

Ronšperk píše:Překližka ta pravá je hooodně stará. Římská skuta byla dělaná z pravé překližky, to jest tenkých a slabých vrstev dřeva překlížených několikrát přes sebe. Rozdíl je ve výrobě. Současná dýha se loupe po létech z kmene, tedy jsme schopni vytvořit desku jako bejk tím že rozbalíme strom, jako děcko rohlík. Ale tenkrát vše probíhalo štípáním na slabá prkna. Současnou překližku doporučuji schovat pod kůží a vzadu pod plátnem. Je to sice dřevo, ale zpracování je moderní.
Ona výroba dýhy na překližku je možná více způsobama, jak oním popsaným postupným okružováním, jako v obřím ořezávátku, tak krájením jako krajíců chleba, jen se ophybuje uchycený kmen proti pevnému noži. A nebo, odřezávání na vodorovné pásové pile, kde se i tak dá odříznout plát síly 1 mm.

Ovšem nic to nemění na tom, že se jedná o soudobé vyrábění dýh, o tom starém, ba středověkém, sem se nic nedověděl. :?
Vae Victis!

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Štíty

Příspěvek od Maršálek » úte kvě 15, 2012 6:39 am

Jak píše Dobrohost, také doporučuji případné překližkové štíty pořešit zakrytím z obou stran, nebo natřením.

Ke štítům naší doby doporučuji práci KOHLMORGEN, J. Der mittelalterliche Reiterschild. Historische Entwicklung von 975 bis 1350 und Anleitung zum Bau eines kampftauglichen Schildes. Karfunkel-Verlag, Wald- Michelbach, 2002
Je tam jak rozbor dochovaných kusů, včetně různých předpokládaných úchopů, tak i návodná výroba prkénkového a překližkového, včetně štítu s plastickým dekorem.
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Bestian
Příspěvky: 130
Registrován: pon lis 02, 2009 7:48 pm
Bydliště: ČB
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Štíty

Příspěvek od Bestian » úte kvě 15, 2012 11:02 am

Je to moc dobrá práce, samozřejmě, že zastoupeny jsou štíty převáně "honosné" či pohčební, což neukazuje úplný obraz, ale vřele doporučuji!
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Uživatelský avatar
Ronšperk
Příspěvky: 388
Registrován: pon zář 22, 2008 6:33 am
Bydliště: Dvorec
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Štíty

Příspěvek od Ronšperk » úte kvě 15, 2012 8:37 pm

Ty honosné jsou z pravidla skládané a překlížené ze slabých prkének a mnohdy ohnuté ve dvou osách. Holt cena rovná se kvalita. Ten spasovaný z prkének bude jednodužší varianta.
Honor Supra Witam!

Uživatelský avatar
Jan z Dobrušky
Příspěvky: 49
Registrován: čtv srp 07, 2008 3:14 pm
Kontaktovat uživatele:

Re: Štíty

Příspěvek od Jan z Dobrušky » pát led 18, 2013 9:24 am

Maršálek píše:Jak píše Dobrohost, také doporučuji případné překližkové štíty pořešit zakrytím z obou stran, nebo natřením.

Ke štítům naší doby doporučuji práci KOHLMORGEN, J. Der mittelalterliche Reiterschild. Historische Entwicklung von 975 bis 1350 und Anleitung zum Bau eines kampftauglichen Schildes. Karfunkel-Verlag, Wald- Michelbach, 2002
Je tam jak rozbor dochovaných kusů, včetně různých předpokládaných úchopů, tak i návodná výroba prkénkového a překližkového, včetně štítu s plastickým dekorem.
Pokud by náhodou někdo nemohl tuhle práci sehnat, tak mu ji můžu poslat přes Úschovnu. Ženě se ji povedlo sehnat nafocenou, tak jsem ji převedl do PDF.

Odpovědět
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti