Dvůr hradecké královny Alžběty Richenzy

Na vlákně k turnaji proběhl od Dobrohosta z Ronšperka zajímavý nápad, který by použitím speciálního turnajského meče s výrazně zaobleným hrotem umožňoval nejeno msekat, ale i bodat http://www.hradeckydvur.net/forum/viewt ... 3&start=60
Osobně tento nápad vítám a myslím, že si jako téma zaslouží vlastní vlákno

Ad zapojení bodů mečem - já jsem pro. Jak píše Dobrohost, máme doložené turnajské meče s výrazně zakulaceným hrotem pro bodání. Učinilo by to boje rozhodně zajímavější a logičtější při zachování stejné ochrany, jako u dřevců. Hrot by měl v zaoblení prostě průměr 20 Kč, nebo 50 Kč. Takový meč má např. Jiří z Holohlav a pořizoval si ho do jednoho ze zahraničních turnajů.

Ve stávajících pravidlech to lze ošetřit dvěma způsoby:
1) Bodání mečem bude otázkou domluvy dvou soupeřů, vyzbrojených tímto turnajským mečem (možná záležitost prvního roku zavedení, ale znevýhodňující majitele těchto mečů v buhurtech, kde se budou muset opět omezit jenom na seky).
2) Bodání bude umožněno jenom tomu, kdo má speciální turnajský meč, čímž máme motivaci pro jeho pořízení ostatními.

Bodání mečem bude omezeno do výšky prsou, aby nedošlo ke sklouznutí hrotu do obličeje. S tím, že bude možné k ukončení souboje naznačit bod i do odkrytého podpaží, nebo klíčku, bude-li soupeř v odpovídající pozici (tedy stejně jako s dýkou). Mimochodem, turnajské meče s touto úpravou pro bezpečné bodání jsou podle zlomků záznamů turnajích pravidel a účtů doložené již na sklonku 13. st. v Anglii a Francii (od nás totiž nemáme záznamy, týkající se výzbroje, pro jistotu žádné). V účtech jsou zmíněné nejenom turnajské meče železné, ale i speciální z velrybích kostic (tedy pružné a lehké, zjevně pro boj se stejnou zbraní).

Máme jen zmínky o podobně specializovaných mečích nebo existují i nálezy?

Myslím že Andreho námitky v původní diskuzi jsou zcela na místě, a za sebe bych bodání povolil jen u bojovníků s uzavřenou helmou, pokud vůbec...

Zranění se nestala, protože neměli zavřenou helmu. Na našich bitvách RS nemáme nikdy zavřené helmy, je tam hrubě víc kopí a zranění obličeje je výjimečné a nevím ani o jednom zranění oka z boje. A to ani nemáme klobouky s kšiltem...podle mě je to stylem boje, který je tvrdší. Vesměs - nereaguje na seky do těla a do nohy - ok, budu mlátit jen hlavu. A co bylo letos zraněno? Dva obličeje, dvě oči, vylomený zub a otřes mozku. Všechno jen hlava! Proč? Protože na hlavu se padá, na ostatní kašle. Já to vyřešil jinak - sekerou, kde mi uznávali i zásahy do nohy.

Podle mě bodání nic nepokazí. Sám se s Ronšperkem utkám milerád v duelu, kde bude povoleno bodání na tělo, ruce a nohy. A to i ve svém klobouku bez hledí. Nebo vymyslíme něco jiného (mám určitý plán).

PS: Artuši, napiš mi na sebe do SZ mail, prosím...

Ronšperk píše:Máme jen zmínky o podobně specializovaných mečích nebo existují i nálezy?

Vyobrazení jsem našel až k 15. st. v pravidlech Reného d´Anjou a jsou to hodně široké "lopaty", proto jsou o něco kratší než běžný soudobý meč, aby se částečně vyřešil nárůst váhy čepele. To zakulacení je také velmi tupé. Zkuším to sem v pondělí přihodit, teď budu pár dní mimo

Maršálek píše:

Ronšperk píše:Máme jen zmínky o podobně specializovaných mečích nebo existují i nálezy?

Vyobrazení jsem našel až k 15. st. v pravidlech Reného d´Anjou a jsou to hodně široké "lopaty", proto jsou o něco kratší než běžný soudobý meč, aby se částečně vyřešil nárůst váhy čepele. To zakulacení je také velmi tupé. Zkuším to sem v pondělí přihodit, teď budu pár dní mimo

Ukážeš nějaké ty vyobrazení, znám jen popis
Pojednání o uspořádání a organizaci turnaje, sepsal král René z Anjou patrně roku 1440 http://myschwerk.webzdarma.cz/tournoy.html

Vladař má povinnost dáti jemu ztupený meč, takový jaký se při turnaji používá, a pronésti řeč, která následuje.

...nádherný turnaj s jednotnými a otupenými meči, ve vhodných zbrojích, s klenoty, varkoči a koňmi pokrytými erby urozených turnajníků, jak velí dávné zvyky;

O velikosti a tvarech mečů a mlatů není mnoho co říci, snad jen o délce a šířce čepele. Ta by měla býti na čtyři prsty široká, aby nemohla projíti skrze štěrbinu hledí, a obojí ostří by mělo býti široké na tloušťku prstu. A aby nebyly příliš těžké, měly by míti ve středu žlábek a na konci ztenčeny a všechno v jednom kusu s příčkou na konci, a příčka by měla býti té délky, aby mohla blokovat každou ránu, která přichází podél čepele k prstům.

Item, otupený meč by měl býti v tvaru a stylu jak dále jest namalováno, a podobně i mlat.

Armin napsal: Laurin byl velice inspirující v mnoha směrech. Nicméně, pokud jde o bodání:

Zbraně nikdo nehrotil. Kuličky na kopí mají velice decentní, pokud jde o mečem, do klání lehkooděnců sem nastoupil se svým standardním mečem od Kalného, o kterém se skutečně nedá říct, že by byl bezpečný.

Těžkooděnci se mohou vzájemně bodat libovolně, lehkooděnci se nesmí bodat do obličeje a genitálií. Zejména výstroj těžkooděnců tomu odpovídá, plně zakrytý obličej, a hledí s průzorem maximálně 1 cm širokým bylo standardem, mnohé modely ho měly ještě o něco menší.

Zejména těžkooděnci se vzájemně nijak nešetřili. Nejlepší zásah kopím provedl chlapík, co v plné zbroji udělal dva rychlé kroky do strany, vyskočil asi půl metru do vzduchu a zasadil protivníkovi bod kopím do oblasti ohryzku, který prorazil nýtované kroužky a protivníka málem povalil. Nutno podotknout, že po tom zásahu dopadl na nohy a byl připraven dále bojovat.

Samotné bodání je velice přirozenou činností, dělá boj mnohem zajímavější a zejména v klání lehkooděnců umožňuje dostat se nějak na protivníka s velkým štítem.

Celé to má však jedno velké ALE. Boj se odehrával v relativně malém prostoru (cca 5 x 5 metrů) s tím, že jeden z rozhodčích ukazoval zásahy a druhý celý souboj klasicky pískal píšťalkou. V okamžiku, kdy jeden z protivníků zasadil úder, rozhodčí pískl, boj se přerušil, oba protivníci se vrátili do svých rohů a na další písknutí začali znovu bojovat. Pokud někdo chtěl mezi jednotlivými střety (jelo se na pět bodů s tím, že souseky se počítaly jako bod každému bojovníkovi) pauzu, zvedl si hledí helmy. Protivník i rozhodčí vyčkali, než si oddechne, napije se, poradí se se svým pážetem o taktice (což se dělalo docela často) a poté, co sklopil hledí se pokračovalo dál. To znamená, že boj se nikdy nevymkl kontrole, protivníci do sebe nebušili hlava nehlava a měli možnost si odpočinout,m tedy to nevypadalo tak, že po minutě boje po sobě zcela vyčerpaní a zadýchaní zoufale máchají nekotrolavými údery mečem ve snaze alespoň něco zasáhnout.

Již to zde několikrát zaznělo z úst jiných nicméně si dovolím připojit svou maličkost

Osobně se mi do bodání moc z otázek bezpečnosti nechce. Myslím že kopí jsou tak akorát.

Pokud se člověk ale zamyslí a přečte si výše uvedené, dovedl bych si bodání dle Maršálkem uvedených pravidel představit.

Ale i tak bych ho omezil, výhradně na nobilitu (kmán nemá co mít v rukou meč, měštan též ne), přidal uzavřená hledí přilbic, a poojmul to jako samotnou disciplínu do které by se mohli bojovníci mohli přihlásit. maximálně 1 dvojice by mohla bojovat zaráz a pod dohledem heroldů a na počet zásahů (styl letmý zásah 1 bod.) na určitý počet bodů. Čili v podstsatě to co popsal Armin.

A k té nobilitě - již toto docela može omezit riziko případného zranění, nebot takových pánů je málo a nehrozí žádný debil z neznámé horní dolní co by dělal voloviny...

Možnost bojovat v turnaji speciálním bodným mečem v duelu
Tato disciplína bude jenom pro urozence a bude samostatnou součástí v Klání chocholů. Účastnit se jí smějí jenom ti, kdo mají odpovídající těžkou výbavu a uzavřenou helmici (hrncovky), nebo helmici s odpovídajícím hledím (rané typy zavíracích hledí do roku 1330). Druhou podmínkou je odpovídající meč s tupým hrotem (poloměr desetikoruny).

K účasti do tohoto klání je třeba se s předstihem přihlásit maršálkovi turnaje (nejpozději v pátek odpoledne), aby bylo možné disciplínu zařadit a odhadnout časovou náročnost. K přihlašování zřídím v létě v rámci diskuze o turnaji samostatné vlákno. Kdo se s předstihem nepřihlásí a nebude mít dohodnutého soupeře, nebude se moci této disciplíny zúčastnit.

Toto klání proběhne formou předem dohodnutého duelu pod dohledem 2 heroldů, kteří zastaví boj vždy, když jeden z pánů zasáhne druhého bodem, nebo dobrým sekem. Bude-li to bod, který by v boji protivníka vyřadil, bude souboj považován za ukončený.

Bod nesmí být cíleně veden na hlavu, krk a genitálie (v bezpečné pozici lze bod na krk naznačit, k ukončení boje, nebo zajetí soupeře, jako je tomu v jiných kláních).



K mečům – je zjevné, že na tuhle disciplínu potřebujeme, stejně jako naši předkové, speciální meče. Ty dobové jsou docela široká pádla a jsou výrazně kratší, aby se srovnala váha. Hrot o poloměru desetikoruny (stanovený před lety pro dřevce a osvědčený), považuji za optimální.
Před zimou mně kvůli těmhle mečům kontaktoval Artuš od Andrého s nabídkou, že by takové meče vyrobil - dělá cvičné meče, se kterými se dá bodat, a jsou pružné, aby se při bodu neprotlačovaly do těla. Fotky přikládám. Tvar bych upravil, aby odpovídal naší dataci. Nechám do diskuze, zda zkusit jeho, nebo zda máte další typy na osvědčené výrobce. Nemáme jako pořadatelé v plánu pořizovat erární meče a zvyšovat tak, již dost vysoké, náklady na turnaj

Artušův komentář: Cvičné meče - délka čepele 80 cm, váha 1,2 - 1,4 kg.
Dají se udělat jakékoliv varianty.

Znamená to, že k účasti v turnaji by bylo nutné mít meče nejen patřičně ztupené, ale museli by mít i podobnou pružnost, jako výtvory prezentované na výše uvedených fotografiích?

To je do diskuze, já jsem postnul Artušovu nabídku, která je k tématu. Ono je otázkou, jestli by širší čepele (s patřičně zaobleným hrotem) ještě byly takhle pružné.

Mohly by být; to je otázka spíš tloušťky čepele než její šířky.

Ale s takhle pružnou čepelí se dostáváme do roviny rapírů. Zášvih je pak technicky možný i u takového meče. Já bych osobně volil spíše čepel pevnou a klidně širší. Přůřez takové čepele přeci nemusí být stejný s klasickým mečem. Může být výrazně slabší u středu a směrem k "ostří" a " hrotu" se její tloušťka může zvětšovat. Taková zbraň pak má stejnou váhu, jako jiná, jen se nedá nikdy nabrousit.

To nezní špatně

Prakticky se tu dohadujeme na parametrech nové turnajské zbraně. Měli bychom si k ní vyspecifikovat všechny požadavky.
Tvar se musí co nejvíce blížit mečům 13. st., musí mít širokou čepel a výrazně zaoblený hrot. Hrot by se měl v síle materiálu rozšiřovat, aby to při bodu nebylo dláto. Líbí se mi Ronšperkův nápad, jak vyřešit adekvátní ubrání na váze.
Prosím o další postřehy