studie o zbrojích

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » čtv lis 25, 2010 10:31 am

V rámci dlouhodobě zpracovávané studie o zbrojích naší doby bych vás rád všechny požádal o pomoc a spolupráci. Rád bych postupně nafotil jednotlivé části zbrojí, kterými disponujeme (od spodních prošívanic, přes kovové i prošívané zbroje svrchní po helmice a doplňky). Velmi stojím především o ty zbroje, které mají majitelé postavené jako konkrétní rekonstrukce a mají k nim dohledané citace, originály, atd. Chci každou rekonstrukci odkazovat prameny a současně budu uvádět i majitele :wink:
Jedním z cílů je nejenom charakteristika českého prostředí, ale i orientační "procentuální" posouzení četnosti užívání toho kterého typu zbroje s ohledem na sociální postavení a specializaci toho kterého typu vojáka, aby se všichni nepokoušeli rekonstruovat něco, co bylo zjevně minoritní, nebo co je pro naše prostředí zjevně atypické.


V současnosti na této studii pracujeme s Kunáškem (ten s ní před lety začal a Danem).
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » stř bře 16, 2011 8:17 am

Pro zájemce vkládám odkaz na ruskou publikaci Ledové pole 1242 (Alexandr Něvský proti Teutonům a Livoncům), kterou jsem dnes dával na uložto:

http://www.ulozto.cz/8309327/verze300-1-pdf
http://www.ulozto.cz/8309328/verze300-2-pdf
http://www.ulozto.cz/8309326/a3-pdf


Je to volně ke stažení do 31. března. Studie není špatná.
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Palpatine
Příspěvky: 29
Registrován: úte úno 09, 2010 4:43 pm

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Palpatine » čtv říj 27, 2011 2:17 pm

Můžu malý dotaz když se tu řeší ty nálezy? Zajímá mě konkrétně průměr kroužků ku síle drátu. Je možný že by se někde našlo 10mm ku síle drátu 1mm?
Nic nedělá věci nevyhnutelnější, než přesvědčení o jejich nevyhnutelnosti

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » ned říj 30, 2011 6:29 pm

Tyhle kroužky jsou tuším ve fragmentálním stavu v regionálním muzeu v Poděbradech
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Ledenický
Příspěvky: 25
Registrován: sob led 29, 2011 2:24 pm
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Ledenický » pon říj 31, 2011 2:51 pm

Ahoy,
jsem dostal do ruky kniha od Osprey o rytířich v německých zemích, tudíž i u nás, a všude je tam vyobrazení řetězů na hrudi co jsou přidělané k meči či k dýce a to i na naše období. Jak to tedy je ? Je to tak , že se toto použivalo i u nás, v žádne iluminaci jsem nic neviděl, jen na náhrobcích, ale myslím jen z mladší doby. :idea:
Obrázek
Glücklich ist der Mann, der Glück für sein Glück nicht danken.

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » pon říj 31, 2011 2:57 pm

Řetězy k uchycení meče (dýky, kbelce) se objevují nejpozději od 20.-30. tých let 14. st. a přichycené nejsou zdaleka jenom na plátových kabátcích. Z náhrobků i dochovaných kroužkových košil máme doložené uchycení řetězu přímo na velký nýt v brni (varkoč pak bývá prostřižený, aby umožnil protažení řetězu). Nicméně je třeba zmínit, že v celkovém počtu dochovaných kusů, náhrobků a vyobrazení se jedná o minoritní záležitost.
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » úte srp 07, 2012 8:47 am

Upozorňuji na Sidneyho zajímavý článek Vrcholně středověká lamelová zbroj z hromadného hrobu u Wisby
http://www.livinghistory.cz/node/166

Článek uvádí do souvislostí nálezy zbrojí z Wisby, které spousta lidí nekriticky přejímá.
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Eifel, Albert
Příspěvky: 65
Registrován: úte bře 20, 2012 8:50 am
Bydliště: Frýdek -Místek
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Eifel, Albert » stř říj 02, 2013 9:01 pm

Přeposílám dle Maršálkova doporučení :D
A jak tedy s nohama ? je jasné že prim byl kroužkové, ty ještě nemám, ale mám třebas kolení myšky, ty jsem měl na turnaji a mám i holení lamely, ale ty jsem si řekl, že nemá smysl brát, že to je mimo, ale Pepan píše : " ale začnou ZAMĚŇOVAT nebo doplňovat kroužkové nohavice" . tak jak tedy ? je možno je mít i bez kroužkových nohavic pod nimi , vím že někde psal Maršálek, že to je zesilující ochrana kroužku.....
A ještě jeden dotaz (mám už v tom solidní zmatek).... Je někde doloženo jak bojovali těžcí na pěších turnajích ? Někdo tady psal, že těžký není s lebkou, mě se osobně zdá , že kromě chocholů a mlatů je blbost jít v pěším souboji v Hrnci, možná je i na turnaji blbost jít s ochranou nohou, poněvadž na pěším turnaji jsme připraveni na pěší turnaj a ne na jezdecký a ochrana nohou je zbytečnost, beru že na bitvě hraji toho právě zasedlého, takže tam ty nohy vidím jako nutnost...(neberu to jako výmluvu pro nepořízení kroužkových nohou, ty mám v plánu mít jen jak došetřím prašule )

Jiří z Holohlav
Příspěvky: 226
Registrován: pát zář 19, 2008 6:02 pm
Bydliště: Rumburk

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Jiří z Holohlav » čtv říj 03, 2013 12:27 am

Nu,nazírám to jako Eifel...

V turnaji těžkých je seriozní ,aby oba soupeři byli stejně vybaveni - omezeni,vahou i výhledem.

U plné lamelové ochrany holeně a myšky ztrácí kroužková nohavice smysl - ovšem dohledat to v pramenech pro naši oblast bude asi problém ..... v Itálii a Anglii by se asi dalo najít lecos ..

_________________


Posts: 14
Joined: Fri Sep 20, 2013 12:56 pm
Private message Top
--------------------------------------------------------------------------------

Report this postReply with quote Re: Výzbroj a výstroj těžkooděnce
by Werner » Wed Oct 02, 2013 14:40 pm

Malá provokace, tento detail mi uplně unikl. Ochrana hohou v hnědé barvě. Proč ne "kovová" barva jako ve zbytku práce, včetně toho stejného obrázku, kde ta barva je použitá. Že by nekovová ochrana nohou?

........tady chybi ta iluminace ,,,, neumim dost s mašinou.

Pokud budu upřímný moc se mi nelíbí kožená ochrana nohou jaké je dnes vidět. Proč se mi to nelíbí? Není to ani tak tím, že to není zjevně prokázané, ale spíš nekvalitní fotma zpracování. Viděl jsem tvrzenou a tvarovanou kůži ze které jsou třeba Pouzdra na šípy nebo moderní prvorepublikové ochrany nohou u četníků. To je prostě uplně jiná kvalita, něco takového bych si už představit uměl, co vy na to?

......Nejen nekovová ochrana nohou,ale i chybějící kroužková nohavice,,,,JzH
Gott mit uns!

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » čtv říj 03, 2013 9:46 am

Postupně k dotazům :wink:

Bojujeme cíleně bez koní a tváříme se jako sesedlí jezdci. To je náš přiznaný romantismus. Můžeme se sice opřít o pěší disciplíny, které byly samozřejmou součástí turnajů, ale víme, že to není tak malebné, jak bychom chtěli. Pokud si tedy přiznáme, že cíleně bojujeme jako opěšalí, pak tomu budeme logicky přizpůsobovat svou zbroj a výzbroj. Nejvíce dochovaných pojednání je z 15. st., kde se na zemi bojuje cíleně jak v plné jezdecké zbroji, tak v jejích pěších variantách (tedy ve speciální plnoplátové pěší, stejně tak i lehčeji s cíleným odložením některých pro pěší boj nepříliš praktických částí, opět s otevřenými, ale i úplně uzavřenými helmicemi). Zbroj a výzbroj se tedy určuje více méně především pořadatelem, který ji stanovuje s ohledem na konkrétní disciplíny a sledované cíle klání.

V naší době je otázkou, nakolik se odlišuje specializovaná zbroj a výzbroj turnajská od té polní. Je to stále otevřená diskuze, na jejíž jedné straně někteří renomovaní autoři popírají existenci turnajských zbrojí a zbraní s tím, že ještě nebyla taková specializace a na druhé straně jiní renomovaní odkazují na konkrétní střípky, z nichž lze vyvodit, že takové specializované kusy byly. Podle mého je třeba k tomu přistupovat rozumně a brát v úvahu především to, že je to pořadatel, kdo určuje pravidla – viz. Eduardové I. a II. , kteří do konkrétních turnajů kodifikovali zákaz ostrých zbraní, odkazy na účty, ve kterých se objevují turnajské meče a mlaty (jedna zmínka jmenuje meč z velrybých kostic). Jean de Joinville výslovně zmiňuje turnajskou zbroj, kterou popisuje jako měkký kabátec, dostatečně účinný proti šípům a tupým úderům (v souvislosti s jeho žalostným zdravotním stavem, který mu neumožňoval ani v přímém ohrožení života obléci jinou zbroj na svou ochranu – byl v té době trpně na útěku na lodi, ne v sedle), ovšem bez upřesnění podoby, vrstev a jiného složení… Stále se bavíme o „naší době“, zjednodušeně 1250-1330.

Za mě to bude vždy individuální. I těžkooděnci bojují na zemi od začátku do konce turnaje. Pokud se nedohodneme, že podmínkou třeba v chocholech je kompletní ochrana, bude to na každém, zda se rozhodne pro kroužkové nohavice, nebo pro jejich lehčí variantu v případě holení z vařené kůže, prošívaných, nebo zpevňovaných tak, jako je mám já (předem informuji, že se jedná o poměrně specifickou ochranu, sloužící jako zesílení kroužků a je poměrně raritní). Stejné je to s uzavřenými helmicemi, které prožívají v našem turnaji rozkvět poté, co jsem v chocholech vážně zranil Bavora seknutím do obličeje. Kdo se rozhodne pro lebku, nebo klobouk, nedělá žádnou historickou chybu. Já jsem své paní slíbil, že si hrncovku vezmu, aby se o mě nebála, ne proto, že bych z ní lépe viděl. A sám to považuji za velký handicap, protože omezený výhled si při manévrovém boji vybírá svou daň.

Takže jaké jsou varianty helmic do chocholů a pro urozené těžkooděnce? V případě uzavřeného helmu hrncovka, nebo raritně stále dosluhující poslední typy kalot s hledím, vytlačované postupně hrncovkami od poloviny 13. st. Hrncovka by mohla mít dýnko ploché, mírně kónické i kované do vysokého zvonu. Klenot by asi měl být i pro pěší boj, což moc nenosíme.
V případě otevřené helmice pak lebka, nebo klobouk. Lebku lze nosit na kroužkové kápi, s aventailem, nebo raitně se starou barmicí a na kroužkové kápi (tedy se zdvojenou kroužkovou ochranou), případně raritně s kroužkovou kápí přes lebku. Klobouků je celá škála a osobně je považuji za ideální helmici pro pěší boj, vyhovující těžkooděncům i kmánům. Raritně by se mohla objevit i dosluhující kalota bez hledí (objevují se vývojové řady, které ji přežívají v podobě takto tvarovaných klobouků a různých mezitypů, které se v kontextu experimentů neujaly.

Kroužkové košile naší doby bývají běžně dlouhé po kolena s integrovanými pěstnicemi. Mohou mít integrovanou, nebo samostatnou kápi. Mohou mít krátký stojáček, nebo jenom olemovaný výstřih krku. Mohou být ve předu „rozepínací“ po prsní kost (nejsem schopen posoudit četnost v porovnání s těmi převlékanými přes hlavu s pevným výstřihem krku. Košile mohou mít dlouhý rukáv po zápěstí a samostatně řešené rukavice. Raritně mohou být po loket, nebo do půli předloktí – především pěšáci. Kroužky bývají podle Sidneyho a Bozovy studie spíše větší, než běžně máme a vzácné není kombinování různých velikostí na jedné košili s cílem vyhovět potřebě elasticity i co nejlepší ochrany.

Rukavice běžně kroužkové, především pěstnice, minoritně prstové kroužkové. Nejčastěji za nás integrované v rukávu košile. Od 20.tých let se asi s vývojem mečů a změně boje s ním prosazují rukavice prstové. V tomto období není zvláštností, že jsou jenom kožené (snad někdy i zpevněné raritně přišněrovanou puklicí), jestliže jezdec upřednostní práci s mečem před pasivní ochranou. Na samé hraně, tedy kolem 1330, se začínají objevovat první vlaštovky plátových rukavic a různých experimentů s kombinacemi, včetně šupin. Je to opět spíše raritní záležitost a tady ji povolujeme jenom těm, kdo mají kompletní zbroj, která tomuto období a koncepci odpovídá. K tomu ostatně patří i výrazně menší štít (logicky se zmenšuje se zvyšující se kvalitou zbroje).

Štíty mají vlastní vlákno, tak se jimi nebudu zabývat.

Zbraněmeče primárně s mincovou hlavicí. Dosluhují staré sečné s širokou čepelí (a třeba i hlavicí paraořech, jaký mám a je na webu v reáliích), ve velkém je válcují bodnosečné, které má většina z vás (pro srovnání opět na stejném fotu v reáliích).
Dýky především basilarty a začínají se prosazovat varlatové. Mečové jsou nadčasové, terčovky jsou až mladší. Pro pěšáky samozřejmě dlouhé nože.
Dřevce – kopí v délkách od výšky postavy po 3m, kůsy a první sudlice, hodně podobné vinařským nožům, nicméně tady je široká škála variant. Stále platí bezpečný hrot s kuličkou, nebo zakulacený o poloměru 10 Kč.

Sekery – úzké i široké, na krátkém i dlouhém toporu. Bulavy pro velitele, ještě ne pernaté palcáty, bojová kladiva spíše výjimečně. Palice ano, ale měli by být na dlouhém toporu (opravdu zabijácké a velmi respektované jsou olověné).


Víc mě teď nenapadá, ring volný :wink:
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » pát říj 04, 2013 7:22 am

Co že je najednou ticho po tolika vášnivých projevech? Myslím, že je stále o čem diskutovat :wink:
ACTA, NON VERBA

Jiří z Holohlav
Příspěvky: 226
Registrován: pát zář 19, 2008 6:02 pm
Bydliště: Rumburk

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Jiří z Holohlav » pát říj 04, 2013 6:39 pm

Možná je toho k diskusi až příliš :D a potíž je,jak to uchopit,aby byl nějaký smysluplný výstup.

Začínám nahlížet Turnaj jako festival ze života posledních Přemyslovců. Pak nemá smysl se přít o jednotlivé kusy vybavení,spíš bych žádal co nejsourodější jednotlivé družiny.

Dobová přesnost by pak patřila k jednotlivým událostem ze života Její Milosti.
Gott mit uns!

Uživatelský avatar
Eifel, Albert
Příspěvky: 65
Registrován: úte bře 20, 2012 8:50 am
Bydliště: Frýdek -Místek
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Eifel, Albert » pát říj 04, 2013 7:16 pm

To co píše Jiří o družinách to se mi líbí hodně, a navíc ať má senior o nějakej ten level modernější věci. Ono Maršálku na to co jsi napsal se dá napasovat celkem široká škála zbrojí, takže o tom se špatně diskutuje. Jak je to např. s helmami které já vídám jen v anglických iluminací takové ty do špice říká se jím sugarlouf / myslím, má ji komoří /nejsem angličtinář, a i v podstatě asi Ronšperk, jsou to helmy i pro naše prostředí ? nebo se jen tolerují ?

Uživatelský avatar
Komoří
Příspěvky: 176
Registrován: ned srp 03, 2008 2:02 pm
Bydliště: Hoděšovice 155, Býšť 533 22

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Komoří » pát říj 04, 2013 9:41 pm

Tak co se mojí helmice týká, když jsem si ji nechával dělat, tak jsem ji hledal na iluminacích a nákresech v literatuře, kde se má jednat o helmici spadající do konce 13 st.. Nepodařilo se mi, ani nikoju z těch, co mi pomáhali hledat, najít dochovaný kus. Takže, je vyrobena pouze na základě obrazových pramenů, odpovídajících konci 13 st.
Vae Victis!

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » pon říj 07, 2013 7:36 am

Ale ono to tak je, že škála zbrojí a zbraní na naši dobu byla v této době velmi široká a zvolená tolerance let 1270-1330 je s ohledem na to, co se "ještě donášelo" a s čím se "již začínalo" zcela na místě. Některé archaičtější typy kroužkových zbrojí se raritně objevovaly ještě v 50.tých letech 14. st. a to jak u nás, tak i ve Francii (viz Crécy 1346 a Poitiers 1356). A je to zcela logické. Snaha o unifikaci podle estetického přání někoho z nás by byla prostě blbost. to ovšem neznamená, že tu mezi sebou nemáme co vylepšovat a dohánět :wink: myslím, že mnozí jsou si toho vědomi. Jenom ale neplatí romantická představa, že těžkooděnec měl jenom celokroužky jediného typu a lehkooděnec jenom prošívanici.

Dobrou poznámku pronesl Jiří – také jsem pro cestu sourodějších družin jak co do jednotně identifikovatelného odění, tak i do přiblížení zbrojného vybavení pokrokovosti, nebo naopak konzervativnosti seniora. I tam je to ale třeba brát rozumně, protože u velmožů, doprovázených jejich urozenci to bylo opět velmi pestré. Sladění by mělo směřovat k tomu, že zbroj, zbraně a vybavení bude odpovídat tomu kterému trendu a nebude to zjevně nesourodý mix (moderní zbroj a zbraně, doplněné velkým archaickým štítem – čím modernější zbroj, tím menší štít, viz. vlákno o štítech).

K uzavřeným helmicím, které mají zvon, namísto plochého dýnka (Dobrohost, Vznat). Běží tou souvisle vedle sebe a není to o postupném vývoji. Prostě jako u všeho fungovalo několik vývojových linií vedle sebe současně. Stejně tak i lebky a klobouky mají celou škálu tvarů a někdy je těžké rozlišit, kde je to blíže budoucímu šlapu a kde je to normanka bez nánosníku :wink:
ACTA, NON VERBA

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti