Závoje

[Posadowski]

souhlas... Aspoň máme zase co dohledávat

[Markéta von Spernak]

Pokud se nemílím ,tak se oděvní pořádky na šlechtu nevstahovaly.

[Anna]

Možná hloupá otázka ale... tento závoj by nemohl být narůžovělý? nebo se to jen zdá?
http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 296fc20995

[Posadowski]

tento závoj by nemohl být narůžovělý? 5

[bratr Bohuslav]

Určitě je stylizován do růžova, zbylé závoje, záviny a podbradí jsou ale v Manessovi bílá. Je třeba, ale tento fenomén najít ve vícero pramenech, není to o jednom vyobrazení.

[Jitka z Dobeve]

A copak to vlaje zde?:
http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 296fc20995
http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 296fc20995

[bratr Bohuslav]

A copak to vlaje zde?:
http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 296fc20995
http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 296fc20995

O tom psal již Maršálek a zmiňuje to i ta Jízda z Michalovic. Bohužel je to, ale závoj na helmu.

[Jan z Vracova]

...chrání krk proti sekům a úderům...

Ano, hedvábné a aksamitové závoje se vyznačují vysokou odolností proti sečným a drtivým zbraním. Někteří si dokonce myslí, že poskládaný hedvábný kapesník zastaví kulku z pistole. A samurajové taky nosili jen hedvábí, takže to muselo fungovat.

[Jitka z Dobeve]

Mohl by mi pan Maršálek nebo kdokoli, kdo zná příběh tohoto vyobrazení:
http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 296fc20995
říct, o co tam kráčí? (Kdyby odkaz stále nefungoval, je to ten druhý, co jsem posílala před tím.) Ta dáma uprostřed má šaty v barvě, která se velmi podobá těm "přikryvadlům" (nebo co to je) a ještě si na pána ukazuje. Dokonce i kůň má přehoz podšitý podobnou látkou. Domnívám se proto, že dotyčný pán bojuje v jejích barvách. Ptám se tedy: nemohla by dáma věnovat pánovi závoj, ktetý by pán použil jako přikryvadla?

[Anna]

Obávám se, že odkaz je nefunkční.

[Maršálek]

také se mi nezobrazuje, nicméně závoje, sejmuté z hlavy dámy a darované rytíři, který si je upně na helmici jsou plné dobové písně... (a kdo se mně zeptá "například které?" tak zjeně nikdy žádnou nečetl )

[Ronšperk]

Jinak je krytí helmu čistě praktickou záležitostí - chrání krk proti sekům a úderům a helm proti slunci. Původně to zřejmě byl cíp pláště, jímž si křižáci kryli helmice proti palestinskému slunci.

Přikryvadla v žádném případě nechrání ano proti seku ani proti úderu. Zejména, že helm je určen především jízdě na srážku dřevci nechrání vůbec nic. Je to čistě libůstka modní a heraldická.

Nečetl jsem nikde, že by si křižáci házeli na hlavu cípy plášťů. Ani si to neumím představit. Ale velmi rychle přejímali zvyky svých nepřátel a to halit přilby do turbanů i prostých pruhů plátna. Z toho PRAVDĚPODOBNĚ mohla vzniknout přikryvadla.

[Maršálek]

původ přikryvadel helmic viz. heraldika a abych ušetřil Kordulce hledání na Googlu, vypisuji ten tajemný původ vzniku:
"Tradice oblékat přes železnou zbroj látkové odění přišla do Evropy na počátku 12. století v souvislosti s první křížovou výpravou do svaté země, kde se nepokryté železo slunečním žárem extrémně rozpalovalo. Postupně se tak začaly mezi nobilitou používat bezrukávové látkové suknice a přikryvadla uzavřených helmic."
In. DUBEC, I. - Válečné a turnajské erbovní odění v období let 1300-1350, Hradec Králové: vlastním nákladem, 2009, s. 2

Zamněňovat helmovní přikryvadla se závojem, který nosí rytíř jako zástavu lásky, nebo dvorné sklužby je hrubá neznalost dobové kurtoazie a rytířských písní - a nejedná se samozřejmně o pánský závoj, bratře Bohuslave

[Vladan z Řepice]

Jestli máš Paní Kateřino nějaký podložený argument, napiš ho prosím sem - já bych se třeba rád dozvěděl jaký je rozpor mezi Maršálkovým tvrzením a zmínkami z "Prastarých prací pánů, kteří se křižáckých výprav účastnili (např. Jean de Joinville)". Jestliže bys snad tuto zmínku nemohla citovat, bylo by asi na příště lepší nepsat sem zbytečný příspěvek bez argumentů, pokud se tedy s Maršálkem nechceš jen dohadovat.

[Maršálek]

Pan Maršálek sice velmi často propaguje své práce, avšak zmínky o pokrývání rytířských přilbic proti slunci nalezneme již v prastarých pracích pánů, kteří se křižáckých výprav účastnili (např. Jean de Joinville). Stejně tak je lze najít v pracích blízkovýchodních mnichů (doporučuji "Staroruskou čítanku", je tam jeden zajímavý mnišský cestopis z asi 12. století). Tehdejší autoři z prací pana Maršálka zcela jistě nečerpali...
Mimochodem, prošla avizovaná práce nějakou odbornou oponenturou a polemikou odborné veřejnosti?

Co se "gage d´amour" (zástav lásky) týče, našla jsem zmínky zejména o zlatých kroužcích (prstýncích), věnečcích z živých i různě umělecky zpracovaných umělých květin a nalezla jsem i pár zmínek o osobně vyšívaném šátečku. Jen ty záplavy závojů na přilbicích rytířů nějak ne a ne najít; proto by mne velice zajímalo, která středověká sbírka či sbírky konkrétně obsahuje/jí zmínky o darovaných dámských závojích vlajících na přilbicích rytířů.
Upozorňuji pana Maršálka, že výmluvy typu "kdo to neví sám, ten to nečetl" nejsou argumentem a nebudu je akceptovat. Namístě jsou věcné argumenty.

Takže už jsou přikryvadla proti slunci, a nikoli proti sekům a úderům, no ale že to byla štreka Zmíněný pán Jean de Joinville je překvapivě v seznamu použité literatury (protože oba známe tento pramen zprostředkonaně jenom jako edici). Stejně tak je tam i výčet hraldických prací - heraldika, znáš to? to je nauka o erbech A její původ? Inu souvisí to s pokrýváním zbrojí...
Považuje se historický ústav univerzity za dostatečně odborné pracoviště?

Co se týče závojů, co např. Freiberg - rytířská jízda Jana z Michalovic, Lancelot na káře, Wolfram von Eschebach - Parsival, Amadis Waleský... máš pravdu, nikde nejsou

Takže argumentuj