Rytířský ideál

[Maršálek]

Rytířství - elitní společenství urozených mužů. Elitní po stránce vojenské i morální a kurtoazní. Byl společenským vzorem, pro mnohé nedostižnou metou a současně byl zidealizovaný již ve své době. V dobových i současných romantických představách je postava rytíře neodmyslitelně spojená s dámou.

Jak ho vnímáte vy sami v historii a v rámci dnešního prožívání historie? Co od něho čekáte, ať jste již neurozenými služebníky, duchovními, družiníky, nebo urozenými?

[Ronšperk]

Je to cesta. Cesta jejíž cíl je pro člověka nedosažitelný. Je trnitá a mnohdy působí více problémů, nákladů a komplikací než jiné volby. Jediné co dává je pocit mravní správnosti. Já jsem léta hledal co je to ta čest a rytířství. Dnes jen vím co to není. V životě mám mnoho situací kdy nevím, jak reagovat, ale vždy vím co nedělat.
Díky takovému hledání jsem nalezl vlastně víru. Protože rytířství vychází z křesťanských hodnot, ať již si klero odpůrci žehrají jak chtějí. Je to fakt, jenž nelze změnit. Pomoc potřebným, ochrana slabých, ale i odpuštění, nezištná pomoc. Někdy stačí slovo, není nutný sval.
Dnes je chování velké většiny mužů zvláštní. Je poměrně drsné k ženám. V mluvě, v činech a na druhou stranu jsou tito muži v případě konfliktu či sporu jakoby měkcí vůči protivníku. Rytíř je přesně opačný. Jemný k ženě, ale rozhodný a tvrdý k protivníku. Je to totiž těžší. Při tom vůbec nejde o to dělat z ženy chudinku. Je to rytířův postoj k bytosti jíž ctí. Ať jde o muže či ženu. A každá bytost má svá morální specifika a společenský význam.

[Hecht z Rosic]

Pěkně vyjádřeno, pane Dobrohoste!

Je to cesta. Cesta jejíž cíl je pro člověka nedosažitelný.

K tomuto si dovolím dodat: Taková je vlastnost ideálů. Dnešní vše relativizující doba si ideálů neváží a neví si s nimi rady, proto se leckdy zdají být něčím překonaným a zbytečným. "Vždyť toho nejde dosáhnout, tak proč bychom se měli snažit?! A vůbec, oni ani tehdy ti rytíři nebyli žádní svatoušci..." Ale smyslem ideálu není být dosažen, smyslem ideálu je ukazovat nám, jací se máme snažit být. Nikdo není dokonalý, ale to není důvod o dokonalost neusilovat.

[Hawkwind]

Pro mě je zajímavé jaká spousta osobností, které byly vnímány jako paramount rytířství se dopouštělo naprosto zavrženíhodných morálních lapsů a činů které jsou s rytířským kodexem neslučitelné.

Z toho ohledu je pro mě zajímavý kontrast mezi např. Henrym II. a Richardem lví srdce.



J.

[Eifel, Albert]

Souhlas s Hechtem, ale obávám se že v Evropě se ten ideál zlehčoval už od jeho vzniku, Japončíci k těmto "rytířským" zásadám přistupovali daleko hlouběji… (jasně že kultura je poněkud odlišná)...

[Maršálek]

Souhlas s Hechtem, ale obávám se že v Evropě se ten ideál zlehčoval už od jeho vzniku, Japončíci k těmto "rytířským" zásadám přistupovali daleko hlouběji… (jasně že kultura je poněkud odlišná)...

Na východě, stejně jako na západě byl tento ideál stejně uctíván, jako porušován. To jenom my si pro větší znalost západní kultury idealizujeme tu východní

[Maršálek]

Jeden můj nejmenovaný družiník mi při jisté příležitosti řekl, že je pro vojáka dobré sloužit pod dobrým rytířem. Je to nejenom prestiž, ale současně je i menší pravděpodobnost, že bude za svou službu bezdůvodně bit a nebo nedostane žold. Na druhou stranu se prý trochu bojí vlastního stárnutí, protože okolí své nároky na družinu známého rytíře nesleví


Co očekávají od rytířské kultury ženy a dívky, včetně těch neurozených?

[Hecht z Rosic]

Pro mě je zajímavé jaká spousta osobností, které byly vnímány jako paramount rytířství se dopouštělo naprosto zavrženíhodných morálních lapsů a činů které jsou s rytířským kodexem neslučitelné.

Ono je dost těžké (nebo naopak až příliš snadné) hodnotit jejich skutky dnešní optikou. Tehdejší morálka byla jiná než dnes. Speciálně ta "tvrdost k nepřátelům", považovaná za rytířskou ctnost, s sebou běžně nesla činy, které bychom dnes považovali za mimořádně kruté a označili bychom je za válečné zločiny.
Tím nechci ty lapsy ospravedlňovat, jen také trochu relativizuji.

Souhlas s Hechtem, ale obávám se že v Evropě se ten ideál zlehčoval už od jeho vzniku, Japončíci k těmto "rytířským" zásadám přistupovali daleko hlouběji… (jasně že kultura je poněkud odlišná)...

Ideály se zlehčovaly vždy a všude, to k nim také patří. U toho Japonska je to dané spíš tím, že na jejich kulturu se díváme z většího odstupu, takže vidíme spíš ty ideály jako takové než jejich praktické naplňování.

EDIT: Maršálek byl rychlejší.

[Hawkwind]

To je právě to - proč třeba uvádím ty dva. Henry měl přes veškerou normanskou tvrdost (nezapomen´ , že zavřel manželku do věže) nezpochybnitelné lidské kvality. Například za celý jeho život nebyl v anglii pogrom na židy. Richard nastartoval svou vládu největším v dějinách. (Dobrá otázky jestli prostě Henry nebyl jenom chytřejší - a nebyl schopen si to intelektualizovat, když už mu půjčovali peníze)
Jiný příklad Edward (Black prince) - více méně představitel "ideálního rytíře" - masakry v Limognes, Caen, kde nechal ženský s dětma přes vánoce v hradním příkopu aniž by je pustil odtamtud pryč, přestože ho Arcibiskup z Canterburry prosil o milost. Naprostá lhostejnost k životům kohokoli kdo není šlechtic je docela typická.

[Pohrobek]

Velice zajímavé a místy i kontroverzní téma. Když by jste položili otázku veřejnosti, kdo je to rytíř, tam bych řekl, že většina odpoví něco v tom smyslu, jako že je to člověk v plechovém brnění, který mydlí někde na poli jiného člověka v brnění.

Rozhodně rytířství se v průběhu časů vyvíjelo. Jinak Byl rozhodně chápán rytíř ve 12. století a jinak v 15. Rozhodně jak pravil Ronšperk, vychází to z křesťanských hodnot, ale dost by mě zajímalo, jak se brali křesťanské hodnoty třeba v tom 15. století, jestli spíše jen nebyli na oko a mělo se čím ohánět. Ale to je slovo do pranice.

Mě osobně rytířství přijde jako ideál. Krásný ideál. Bohužel v dnešní době již nepochopený. Cca před půl rokem jsem se snažil o jednu dívku a alkoholovém opojení jsem zabrousil na toto téma. Řekl o ideálech a bylo po všem. Nejdříve zkoumala, jestli to myslím vážně, potom řekla, že jsem divnej, odsedla si, a raději se se mnou už nebavila.... (z toho plyne že o úchylkách se na veřejnosti mluvit nemá ). Ono je to asi dobou. Mezilidské vztahy jdou do ústraní, navzdory technice, komunikace upadá. Přitom když se koukneme na filmy pro pamětníky, tak se člověk nestačí divit. Čím to asi je. Proto si říkám, že jestli by měli být někdy oživeny rytířské principy, proč ne teď.

Rytířství osobně chápu jako jistý druh poslání. Nejsou to jen výhody, jsou to hlavně závazky. Závazky, že se v jistých situacích budeme chovat tak a tak, nebo jak pravil Ronšperk, jak se chovat nebudem. Zvl. pojem je i rytířská čest. Nedokážu ji nějak definovat, ale rozhodně to s rytířstvím neodmyslitelně patří. V dnešní době se na čest nehraje a je to škoda. Vždyť je to vlastně ta jediná věc, kterou člověku vzít nemohou, o ni se může dotyčný připravit pouze sám. Rytířství není jen chodit s mečem a ostruhami. Je to spíše jakýsi kodex chování. Chování ku společnosti, k jedinci, k nepříteli, k ženám. Ono starat se o ženu, dvořit se jí, ctít ji, je daleko složitější, než přijít domu a suše se zeptat, co je k večeři. Každý pojem rytířství asi chápe jinak, tak zaleží na každém, jak se nad tím zamyslí. Ale asi by se měl zamyslet každý sám nad sebou.

[Maršálek]

Bylo to mimo jiné elitní vojenské společenství - dnes se jejich vojenstí elitní protějšci nechovají humálněji. Idealizovat si válku je naivní v každé době.

[Hawkwind]

To je právě ono - z čeho to vydestilovalo, byl v tu dobu (od 11. do 13. stol) už povětšinou 300 nebo klidně i 600 let starej materiál.(Písen´o Rolandovi, Niebelunzi, nebo dokonce Alexandr Veliký - takže klidně ještě víc) Samozřejmě ten vznik té třídy z původních válečnických družin se nechá vystopovat, ale ty sociální změny ve kterých se tomu dařilo nastaly opravdu až s moderním feudalismem. Pro mě jsou třeba zajímavý vzniky té lokální šlechty - například pozdější vévoda Rolo, byl jakýsi toulavý dán obřího vzrůstu který přišel přes frísko opírajíce o oštěp

[Maršálek]

On na to už opakovaně upozorňoval Hecht - hodnoceno optikou naší doby, jsou některé jejich činy "zjevně" nepochopitelné, hloupé, kruté...

Ti samí opěvovaní rytíři - Roland, Siegfried, Lancelot a další nosili dámy na rukách, aby pak pro jejich úsměv roztínali přilbice jiným rekům, viz. Píseň o Nibelunzích "...pro tenhle úsměv, pro sladký polibek, svíjel se v ranách nejeden mladý rek..." (Siegfried žádá o Kremhildinu ruku a její bratr mu ji z vděčnosti za pomoc ve válce s potěšením dává s následujícím komentářem).


Již středověcí trubadůři (z nichž bylo nezanedbatelné procento známých rytířů) považovali rytíře za tvrdé válečníky, civilizované vlivem žen, které si vynutily změnu chování. Rytířství by mělo být v dobovém pojetí ideálním spojením elitního válečníka s uhlazeností kavalíra. A protože i na hradeckém dvoře si dámy své pány vychovávají (nemluvím o zadaných párech, ale o celém společenství), zajímá mě i to, jak to obě strany vnímají

[Markéta z Rosic]

Nějak se mi těžko hledá slov na odpověď na tuto otázku, ne že bych neměla představu, ale asi je stejně jako ta vaše dosti nehmotná. I když znám pár mužů kteří se tomuto mému edeálu minimálně blíží....

Moc se mi líbí Dobrohostova poznámka o tom že rytíř nedělá z ženy chudinku

Když to přirovnám k ideálu "rytíře 21.století" určitě vím že by tento např. nikdy nemohl souhlasit se stanoviskem, které jsem si dneska přečetla na jednom nejmenovaném fóru a to: "Žena má mít volbu: potrat nebo dítě bez alimentů."

Naše akce jsou pro mě vždycky příjemně osěžující, protože kdy jindy se mi stane aby mi muži líbali ruku, vstávali od stolu když přicházím, nebo odcházím, zdravili mě s úsměvem a úklonou hlavy, nebo si přede mnou dokonce klekli na zem....... Pohrobku asi je to o tom před kterou ženou začneš o těchto ideálech mluvit, čistě hypoteticky já bych si neodsedla ...

K válkám se moc vyjadřovat neumím, neb jednak jsem žena-matka, ne válečnice a moc tomu nerozumím. Ale přesto musím říct že za mě rytíř prostě nevraždí bezbranné ženy a hlavně děti. I když jsem už z principu proti válkám, nemám až tak nic proti tomu když si dva ozbrojenci dají vzájemně na budku, ale děti u toho nemají co dělat ...

[Pohrobek]

ikdyž taková matka od rodiny, když se rozjede, tak je někdy také lepší hodit zpátečku. (třeba taková scéne v posledním díle Harry Pottera, paní Weaslyová vs. Bellatrix)