Závoje

[bratr Bohuslav]

Můžu se zeptat co víme o vrstvených závojích a jestli víte o nějakém vyobrazení, takto barevně vrstvených závojů?

[bratr Bohuslav]

S těmi barevnými závoji by byla na místě opratrnost a bylo by lépe doře prověřit, jak to s nimi bylo v Evropě, zejména pak v konzervativní Evropě střední. Že je nosily Turkyně a Byzantinky neznamená, že by byly běžné v celé Evropě. A proč?

Kolem r. 1250 totiž prosadil jeden řezenský františkán a vlivný kazatel, že zluté závoje, plachetky a jiné pokrývky hlavy, jakož i oděvní součásti budou nosit prodejné ženy.

Podobným předpisem se chlubí také Kolín nad Rýnem, kde byla kolem r. 1390 zavedena pro lehké ženy povinnost nosit pro změnu červený závoj, zavití a jiné pokrývky hlavy.

V 16. století to pak bývala kombinace fialové a žluté, která byla předepisována povětrnicím k nošení. Opět se to týkalo jakýchkoli pokrývek hlavy a taktéž barvy oděvu a jeho doplňků.

Žlutá bývala předepisována i židům, u žen opět především co se pokrývek hlavy týče.

A tyto informace jsi vyhrabala z kterých pramenů, konkrétně mě zajímá ten z poloviny 13. století?

[Maršálek]

paní Kateřino, vyjadřuj se prosím jenom k tomu, co opravdu víš a co můžeš doložit... Opět argumentuješ na základě vlastní neznalosti a oháníš se informace, vytrženými z kontextu
O dámských pokrývkách hlavy a účesech opět (asi po sté) odkazuji na Posadowského studii, publikovanou např. ve Sborníku semináře historie odívání - Radim 2009. K barvám a jejich symbolice + k takzvaným oděvním pořádkům a zákazům u nás např. DUBEC, I.: Móda v době vlády Elišky Rejčky a Jana Lucemburského. Hradec Králové: vlastním nákladem, 2008, s. 42-54
Co si ušětřit ty věčné trapasy a přečíst si to?

[Maršálek]

Děkuji Bohuslavovi za upozornění na chybějící prameny

žluté závoje - Berthold von Regensburg (cca 1220 - 1270) - např. "Ulms verfassungs, bürgerliches und commercielles Leben im Mittelalter", Karl Jaeger, Heilbronn, 1831

červené závoje - výnos městské rady z r. 1389, Kolín nad Rýnem (např. "Zur Etymologie lexikalisierter Farbwortverbindungen", Christiane Wanzeck, Amsterdam, 2003). Mimochodem hodně zajímavá kniha o významech barev ve vývoji společnosti.

škoda že případná interní nařízení svobodných říšských měst a stížnosti mravokárců neměly právně závazný charakter pro celou Evropu, že? čili nic

[Maršálek]

Pro Maršálka:
Prameny uvedeny po Bohuslavově upozornění na jejich absenci.
Tím, co bylo předepisováno židům a prostitutkám jsem si naprosto jistá a zcela nezpochybnitelně to vím. Totéž platí o barevných závojích byzantských žen (ty nosily již od starověkého Řecka) i tureckých. A jedná ze o zcela relevantní informace.

Zato zcela od Tebe postrádám jakékoli relevantní informace o údajném výskytu barevných vrstvených závojů ve 14. století v Čechách. Takže kdybys byl tak nesmírně laskav...

Oděvní pořádky a zákazy jsou v 1. třetině 14. století v Čechách naprostý nesmysl. Stejně jako nářky mravokárců a nechápu, jak se můžeš vůbec něčím takovým ohánět. Nic takového zde v té době neexistovalo a i v Západní Evropě se oděvní pořádky teprve začínají objevovat v podobě městských předpisů. Samozřejmě to bylo zvykové právo a nikdy nebyly nijak uceleně kodifikovány (až na výjimky např. u nás koncem 16. století, kdy bylo měšťanům a venkovanům zakazováno královským výnosem nosit některé kožešiny, nebo pštrosí peří apod.)

Trapné je to, že se rozkřikuješ na jiné,aniž bys uvedl jakýkoli věcný protiargument - např. odkaz na odbornou bibliografii. Z čeho čerpáš své tvrzení o barevných vrstvených závojích v Čechách ve 14. století?

Co k tomu dodat, čteš po sobě? Všímáš si jak sama sebe popíráš, když nejprve varuješ, aby urozené dámy v Čechách nenosily módní barevné závoje s ohledem na závaznou symboliku barev (která ovšem není všeobecně závazná) a zákazy v konkrétním říšském městě a pak to opět popíráš s odůvodněním, že tvůj předchozí příspěvek je blábol? Ano, je to blábol, a já tě opět (asi po sté) odkazuji na výše vypsané práce, kde jsou citace Zatímco tobě tyhle studie (které jsi zjevně nikdy nečetla) nestačí, shledala je odborná veřejnost jako relevantní. Abych předešel tvému dotazu dodám, že k této odborné veřejnosti patří i přednášející na UHK, Masarykovi univerzity Brno, Palackého univerzity v Olomouci a Univerzity T.Bati ve Zlíně...

Tohle je salón krásy a tohle konkrétní vlákno patří paní Jitce z Řepice - pokud se chceš vyjádřit k jejímu oděvu a nebo jí poradit, učiň tak - věcně. V opačném případě se prosím věnuj jiné činnosti jinde, děkuji.

P.S. pokud s tím bude paní Jitka souhlasit, vymažu za dva dny tyhle OT příspěvky

[Maršálek]

písemné prameny: barevné závoje v Čechách a móda odsud pocházející, např. Limburská kronika, popisující doslovně a velmi konkrétně vrstvené barevné závoje...
obrazové prameny. např. Kodex Manesse (chudák židovka se žlutým lemem závoje http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=37 , chudák něšťastná "zrzka" dole a "blondýnka" nahoře http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=129 - k těm obrázkům jsou teto Kateřino i písmenka...)

a pro Kateřina z Landštejna opět dokola - viz. Sborník Radim 2009 (až se naučíš číst, všem se uleví, neb to tam všechno je... stále tě totiž odkazuji na ucelené práce k dané problematice s odpovídajícími citacemi, doloženými nálezy, vyobrazeními, atd.)

[bratr Bohuslav]

Maršálku ten obrázek cos posla dokládá poze nějaký zdobený lem závoje , ne barvený závoj.
A ten druhý odkaz jsou síťky a ne závoje, což jak úplně jiný textilní materiál(pletenina X tkanina)

Nezapomeň Maršálku taky ty k pramenům a to jak výtvarným tak i písemným přistupovat kriticky.

[bratr Bohuslav]

Jinak diskuzi nemazat myslím, že téma není dořešené (někam bych přesunul)

Na Manesse doporučuji spíš tyto stránky heildelberské knihovny http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 296fc20995

[Maršálek]

Maršálku ten obrázek cos posla dokládá poze nějaký zdobený lem závoje , ne barvený závoj.
A ten druhý odkaz jsou síťky a ne závoje, což jak úplně jiný textilní materiál(pletenina X tkanina)

Nezapomeň Maršálku taky ty k pramenům a to jak výtvarným tak i písemným přistupovat kriticky.

Na Manesse doporučuji spíš tyto stránky heildelberské knihovny http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 296fc20995

A v těch síťkách jsou vlasy s největší pravděpodobností upravené pod barevným závojem, viz. Sborník Radim 2009, No a protože se tu bavíme o existenci barevných závojů, postnul jsem i to. Notoricky známý žlutý závoj, který měl na paříšském turnaji Jan z Michalovic jistě netřeba zmiňovat. A že se dvorně nebil za židovku je jisté, ostatní více von Freiberg (VON FREIBERG, H. Rytířská jízda Jana z Michalovi. 1. vyd., Praha: Elka Press, 2005, 56 s.)

Žluté, respektive zlaté lemy na závojích prokazatelně vylučují Kateřininu tezi o označení židovek, viz výše, že?

S odkazem na celý kodex souhlasím, ale na paní Kateřinu to bude moc a brblala by, že neodkazuji na konkrétní folianty

Co k tomu více dodat, paní Kateřino? Již půl roku je k mání jedinečná ucelená studie k této problematice a odkazujeme na ni horem spodem. Kdo se s ní není schopen ani po půl roce seznámit, dokládá jednoznačně jak je s touto problematikou obeznámen a nakolik se v ní orientuje... Má cenu opětovně poukazovat na to, že je česky a je k mání v každé SVK (existují meziknihovní zápujčky )?
P.S. kdybych chtěl Posadowa a Maršálka fakt schodit, prostudoval bych si jejich práce a napadal bych sporné závěry Chápu, že je ti nepříjemné to tak přijmout, ale asi nebude moc jiných cest, když se dobové odění zpracovává pro naši dobu především v rámci našeho projektu, že?

[bratr Bohuslav]

A v těch síťkách jsou vlasy s největší pravděpodobností upravené pod barevným závojem, viz. Sborník Radim 2009,:

Jasné ale to je jen spekulace, kterou asi těžko dokážeš, osobně bych spíš byl proti ,ale v tomu mi příjde vážně zbytečné se vůbec přít.

: No a protože se tu bavíme o existenci barevných závojů, postnul jsem i to. Notoricky známý žlutý závoj, který měl na paříšském turnaji Jan z Michalovic jistě netřeba zmiňovat. A že se dvorně nebil za židovku je jisté, ostatní více von Freiberg (VON FREIBERG, H. Rytířská jízda Jana z Michalovi. 1. vyd., Praha: Elka Press, 2005, 56 s.)

Hezké jak zacházíš s prameny jak se ti zachce, to že "závoje" na rytířských turnajích na přilbách turnajíků se tu nikdo nepře, neb je to i výtvarně zobrazované.My tu řešíme ženské barevné pokrývky hlavy.

Máte s Posadowem nějaké výtvarné prameny , kde by dáma měla nějaké různobarevné závoje.
A nemusím podotýkat, že to není o jednom vyobrazení , ale o tom aby se tato móda objevila se více knihách.

[bratr Bohuslav]

závoje - http://koho.rajce.idnes.cz/zavoj/
síťky - http://koho.rajce.idnes.cz/sitky/

[Posadowski]

žluté závoje - Berthold von Regensburg (cca 1220 - 1270) - např. "Ulms verfassungs, bürgerliches und commercielles Leben im Mittelalter", Karl Jaeger, Heilbronn, 1831

Ty to máš k dispozici, nebo to taky přebíráš od Zíbrta jako já?
Ale k tématu obecně. Já osobně bych byl s dokládáním a prosazováním barevných závojů opatrnější, na druhou stranu nelze říct, že o tom nevíme nic. Je to věc, kterou lze celkem přesvědčivě dovodit z písemných pramenů, nicméně podrobnosti nám stále ještě zůstávají v mlze. A je pravda, že jsem rozšíření nošení vícebarevných závojů nebránil právě i z toho důvodu, že jsem doufal, že to povede k prověření téhle věci a lepšímu zdokumentování.
Fakta, kterými si zdůvodňuji, že na tom něco je: Legenda o sv. Hedvice praví (latisnský přepis originálu je spolu s kvalitní citací k dispozici, Zíbrt, s.211) že "Hedvika byla tak skromná, že nenosila závoj ani s řasenými okraji ("non crispata") ani nijak barvený (non crocea pepla)", kde crocea znamená buď žlutý, žlucený, nebo barvený šafránem.
Další citace Zíbrtovy jsou přebírané z podobných pramenů, jako ten citovaný výše, nejsem schopen si je ověřit, proto je považuji spíš za doplňující.
Co se týká konstatování, že žlutá je barvou pro nevěstky, mám obavu, že se jedná o dezinterpretaci. Nenašel jsem původní text. Zíbrtova převzatá citace a kontext jeho textu mě vede k domněnce, že původní hláška zapšklého znechuceného mravokárce zní ve smyslu "co se to nosí zase letos za módu, v těch žlutých závojích vypadají všechny jako ..." Z toho pak jakýsi historik 19. století dovodil, že žluté závoje nosí jen lehké děvy a to se teď už 150 let traduje. Takže tomu bych moc nevěřil. Naopak, konstatování jeho kolegy, který si stěžuje, že když potřebuje trochu šafránu (nepochybně na obarvení polévky), stojí ho majlant, protože ty nemožné marnivé ženské ho všechen vyplácají na barvení závojů, tomu bych celkem věřil. Nevěřil bych pak opět historikovi 19. století, který si troufne sepsat spisek o symbolice barev ve středověku a přiřazovat oděvní barvy konkrétním osobám či jiným věcem. Ano, bylo tu uvedeno, že je třeba hodnotit prameny kriticky, ale prosím, na obě strany.
Tedy já sám pro sebe považuji existenci barevných závojů za prokazatelnou, ne však už podrobnosti a budu moc rád, když k tomu kdokoli dohledá podrobnější informace. Že to bude hrabání špendlíčkem v hoře, to je jasné...

[Posadowski]

Já jsem neřekl, že si některé věci Zíbrt vymyslel, spíš dezinterpretoval nebo nesprávně převzal, což není výtka jeho práci, to se prostě s materiály, které měl k dispozici stalo. To jen na okraj.
Ještě bych (opět spíš na okraj) poznamenal k odstavcům výše. Rozhodně bych netvrdil, že Čechy jsou v kterémkoli období 14. století konzervativní! Ani na začátku (za Václava proslulého svým nádherným dvorem a slavnostmi), ani uprostřed (za vlády největšího z rytířů českého krále Jana), ani v druhé polovině, za vlády římského císaře. Naopak si dovoluji tvrdit, že Čechy byly v těchto obdobích když ne centrem a iniciátorem módy, tak rozhodně o existující módě dobře informované a hlavní módní proudy velmi rychle následující.

[Jitka z Dobeve]

Mno, co k tomu dodat... Snad jen to, že mi ty vrstvené závoje sluší a jen tak se jich nevzdám

[Vladan z Řepice]