Závoje

[Ronšperk]

já si ráda počkám na jeho konkrétní a věcnou odpověď. Té jsem se od něj ve věci závojů ještě nedočkala, tak, kdoví, třeba se to tentokrát podaří

Nemyslím, že čekáš na konkrétní věcné odpovědi paní. Za léta na diskuzích jsi jich dostala více nežli dost a v ten moment přestáváš reagovat zcela na diskuzi, nebo je nerespektuješ. Pravý důvod proč vedeš takové diskuze znáš snad jen ty. Nicméně každá, kterou začneš skončí stejně a je jedno, které osoby s tebou diskutují. Tak nevím. Myslíš si že všichni kolem tebe jsou ti oškliví útočníci a ty jejich ubohou obětí?

[Maršálek]

slibované barevné závoje:
Zatím jsem zběžným procházením našel jednu pěknou polychromovanou slonovinovou plastiku madony s dítětem z počátku 14. st., Villeneuve-les- Avignon, hospic (viz. foto). Polychromie je původní, dodatečně neobnovovaná a zakonzervovaná. Může se jednat o dvouvrstvý závoj, zvrchu bílý a zespodu puprurový, nebo o dva vrstvené závoje na sobě - bílého svrchního a purpurového spodního (i takhle vypadá v praxi sochařská stylizace) Pro nás je klíčová datace

Dále jsem na pozdějších vyobrazeních z konce 14. st. dohledal barevné síťky do vlasů, pod nimiž jsou buď vlasy samotné, nebo upravené do účesu ve (pravděpodobně) stejně barevném závoji jako je síťka. jedná se o následující vyobrazení z rukopisů Václava IV.:
1) Bible Václava IV:, 1. svazek, nefoliováno (barva síťky a možného závoje pod ním – červená)
2) Vídeňský atronomický sborník Václava IV. – fol. 34r – Titulní list Alfonsových tabulek (barva síťky a možného závoje pod ním – modrá)
3) Ptolemaiův Quadripartitus Václava IV., fol. 1r (barva síťky a možného závoje pod ním – modrá)
4) Bible Václava IV., 1. svazek, fol. 68r (samotná modrá síťka); fol. 85r (bílé síťky, stažené červenou stuhou); fol. 112r (modré závoje, stočené jako točenky)
5) Bible Václava IV., 2. svazek, fol. 33r (barva síťky a možného závoje pod ním – žlutá); fol. 20v (zelené síťky a závoje)

Kromě posledního příkladu z Bible Václava IV:, 2. svazku, fol. 20v jde vždy o lazenice, v tmto případě má stejnou síťku jak vyobrazená lazebnice na borduře, tak i dáma na starozákonním výjevu – té ladí síťka se závojem k zeleným šatům

Pozdější vyobrazení ze sklonku 14. st,. zde udávám jako analogii – barevné závoje, nošené ženami máme doložené od sklonku 13. st. (dámský žlutý závoj na helmici Jana Michalovic, sloužící jako zástava lásky) nejpozději a v celém průběhu 14. st. Teorie o úpravě vlasů do síťky za použití závoje původně vycházela od Posadowského z jeho studia soch v Poitiers. Já se k této jeho teorii plně přikláním a domnívám se, že dohledanými příklady z uvedených vyobrazení ze sklonku 14. st. se stávají pochopitelné i barevné síťky, skrývající celé účesy, jak je známe např. z Kodexu Manesse (mé příspěvky o pár stran výše).

Závěrečný postřeh – závoje, jak jsem je vypozoroval, jsou často barevně kontrastující s barvou oděvu, což odpovídá módě. Běžně je tak bílý závoj použit právě jako kontrastní prvek k jinak barevnému šatu. V opačném případě je barevný použitý často k šatu bílému, viz. Madona s dítětem - Villeneuve-les- Avignon, hospic a lazebnice v bílých košilkách.

Máme tedy doložené závoje bílé, barevné, obšívané i lemované – stejně jako je tomu v případě módy u šatů. Hledat v tom dále vědu považuji za zbytečné, nechce-li se někdo pustit do pěkné studie na závoje samotné

P.S. vynechal jsem z nedostatku času celé citace kodexů, v případě zájmu je sem v týdnu doplním – zatím se trápím nýtováním košile a košile to bohužel výrazně vyhrává

[Jan z Vracova]

Paráááda! A jakou krásnou výšivku má

[Jiří z Holohlav]

Výšivku???Pcháááá ...jak zastaralé,což nevidíš naprosto jasně ,že se jedná o barvotisk

[Jitka z Dobeve]

Co výšivka, ale ta spona! Takovou ještě nikdo nemá

[bratr Bohuslav]

Dále jsem na pozdějších vyobrazeních z konce 14. st. dohledal barevné síťky do vlasů, pod nimiž jsou buď vlasy samotné, nebo upravené do účesu ve (pravděpodobně) stejně barevném závoji jako je síťka. jedná se o následující vyobrazení z rukopisů Václava IV.:
1) Bible Václava IV:, 1. svazek, nefoliováno (barva síťky a možného závoje pod ním – červená)
2) Vídeňský atronomický sborník Václava IV. – fol. 34r – Titulní list Alfonsových tabulek (barva síťky a možného závoje pod ním – modrá)
3) Ptolemaiův Quadripartitus Václava IV., fol. 1r (barva síťky a možného závoje pod ním – modrá)
4) Bible Václava IV., 1. svazek, fol. 68r (samotná modrá síťka); fol. 85r (bílé síťky, stažené červenou stuhou); fol. 112r (modré závoje, stočené jako točenky)
5) Bible Václava IV., 2. svazek, fol. 33r (barva síťky a možného závoje pod ním – žlutá); fol. 20v (zelené síťky a závoje)

Kromě posledního příkladu z Bible Václava IV:, 2. svazku, fol. 20v jde vždy o lazenice, v tmto případě má stejnou síťku jak vyobrazená lazebnice na borduře, tak i dáma na starozákonním výjevu – té ladí síťka se závojem k zeleným šatům

Jestli jsi procházel ty mé obrázky k ničemu, tak by sis všiml, že síťky jsou stylizované v různých barvách. Navíc síťka a závoj je dost rozdíl. Zajímalo by mě, jak jsi přišel nato, že pod síťkou nosily ženy ještě závoje, zatím jsem si něěčeho takového nevšiml. Stejně tak jako točenici považovat, že to měl být předtím závoj, mi příjde úsměvné.

Pozdější vyobrazení ze sklonku 14. st,. zde udávám jako analogii – barevné závoje, nošené ženami máme doložené od sklonku 13. st. (dámský žlutý závoj na helmici Jana Michalovic, sloužící jako zástava lásky) nejpozději a v celém průběhu 14. st. Teorie o úpravě vlasů do síťky za použití závoje původně vycházela od Posadowského z jeho studia soch v Poitiers. Já se k této jeho teorii plně přikláním a domnívám se, že dohledanými příklady z uvedených vyobrazení ze sklonku 14. st. se stávají pochopitelné i barevné síťky, skrývající celé účesy, jak je známe např. z Kodexu Manesse (mé příspěvky o pár stran výše). :

takže opravdu jsi pokrytec, když počítáš, že dáma když dává pánovi " znamení rytířské slávy, šlojíř" , že jej předtím nosila jako závoj, fakt super dedukce.

Závěrečný postřeh – závoje, jak jsem je vypozoroval, jsou často barevně kontrastující s barvou oděvu, což odpovídá módě. Běžně je tak bílý závoj použit právě jako kontrastní prvek k jinak barevnému šatu. V opačném případě je barevný použitý často k šatu bílému, viz. Madona s dítětem - Villeneuve-les- Avignon, hospic a lazebnice v bílých košilkách.:

Z čeho jsi vycházel,když jsi zatím žádný barevný závoj plně neprokázal, tak už vyvozuješ jeho kombinace s roucem, fakt pěkný!

Máme tedy doložené závoje bílé, barevné, obšívané i lemované – stejně jako je tomu v případě módy u šatů. Hledat v tom dále vědu považuji za zbytečné, nechce-li se někdo pustit do pěkné studie na závoje samotné
:

Líbí se mi jak přistupuješ k pramenům kriticky a jak málo ti stačí k nějakým závěrům.

slibované barevné závoje:
Zatím jsem zběžným procházením našel jednu pěknou polychromovanou slonovinovou plastiku madony s dítětem z počátku 14. st., Villeneuve-les- Avignon, hospic (viz. foto). Polychromie je původní, dodatečně neobnovovaná a zakonzervovaná. Může se jednat o dvouvrstvý závoj, zvrchu bílý a zespodu puprurový, nebo o dva vrstvené závoje na sobě - bílého svrchního a purpurového spodního (i takhle vypadá v praxi sochařská stylizace) Pro nás je klíčová datace :

z jaké fotky oné madony jsi vycházel z této mi to vůbec nepříjde průkazné. Jistě ale sám víš, že to není o jednom nalezeném závoji, zatím jsi mě oprvadu fakt nepřesvědčil, že by se něco takového nosilo.
Imho - pojem Madonna s dítětem je iconograficky špatně.Marie s dítětem nebo jen Madona.

[Jiří z Holohlav]

Co výšivka, ale ta spona! Takovou ještě nikdo nemá

No,to je nářez!
Keltský čtyřlístek a na něm symbol spojeného mužského a ženského principu.
Symboly z šera dávných věků

[Maršálek]

Bohuslav - zraněná ješitnost, nebo jenom úplná neznalost?
Ad1) závoje pod síťkami (závoje ve kterých je upravený účes), viz sochy v Poitiers - viz sborník (pokolikáté již na něj odkazuji a pokolikáté ho již ignoruješ, jako ostatní práce a všechny další prameny a zdroje odkazované, ačkoli jsou snadno k mání? )
Ad2) barevné síťky asi jasné, že?
Ad3) závoj jako zástava lásky - proč se domníváš, že dáma dává pánovi závoj, který nebyl její, nebo který nenosila (tady ti asi hodně uniká symbolický význam a smyl zástav)?
tady mi nějak uniká smysl tvého příspěvku - dáma dle tvé kostrbaté dedukce dává pánovi barevný závoj, protože barevné se nenosily - nepřijde ti to směšné?
Ad4) název slonovinové plastiky je Madona s dítětem (a pod tímto názvem je vystavená v Villeneuve-les-Avignon), takže je imho špatně, když ji svévolně přejmenováváš, aby se hodila tobě
Ad5) s rukopisy Václava IV. jsem mimo jiné pracoval proto, že mám vypsaná vyobrazení ve velmi slušné kvalitě z edic:
KRÁSA, J. Rukopisy Václava IV. 2. vyd., Praha: Odeon, 44. Svazek edice české dějiny, 1974, 307 s.
KRÁSA, J. České iluminované rukopisy 13./16.století. 1. vyd., Praha: Odeon, 68. Svazek edice české dějiny, 1990, 455 s.
Nepracuji tedy s 5cm velkými obrázky ale s velmi kvalitními výřezy na A4 Vypovídací hodnota malého obrázku, nebo zvětšených výřezů asi netřeba srovnávat – navíc tady vím s čím pracuji, znám zdroj, dataci, dílnu, symboliku, atd. – protože v edici je mimo jiné odborný komentář a kodikologický popis Proč považuji tyto síťky za související s těmi nošenými na počátku 14. st. jsem psal výše

Už nejméně tři roky se bavíme o zveršované Freibergově písni rytířská jízda Jana z Michalovic, kde je krom spousty jiných jedinečných informací i zmíněný závoj a ačkoli je to útlá knížečka, vydaná jako edice zrcadlovou formou (originál a překlad) a tobě je to pořád zatěžko číst, ale klidně to zpochybňuješ, co k tomu říct? Opět sem dávám citaci:
FREIBERG, H. Rytířská jízda Jana z Michalovi. 1. vyd., Praha: Elka Press, 2005, 56 s.
Chceš alespoň jedno vyobrazení barevného závoje a když ho předložím, tak ho odmítneš, protože to není malá iluminace, ale polychromovaná plastika, na které je nepoměrně více detailů?
My dva se stále již roky točíme kolem toho samého - jsi líný si cokoli přečíst a nastudovat a všechno hodnotíš na základě shromážděných obrázků. Odkazované a doporučované zdroje ignoruješ s odůvodnění, že na ně nemáš čas a že je zbytečné cokoli číst, když to z obrázků prostě vidíš Výsledek chceš hned a tak tě odrazuje něco opravdu nastudovat, protože to znamená tím ztrávit roky. máš výborný postřeh a trpělivost hledat na netu - v čem je problém a proč ho nevyužiješ tak, aby jsi se orientoval v době, kterou se zabýváš, v její mentalitě a reáliích? Pokud ti chybí základní vzdělání a rychle usuzuješ jenom z toho, co vidíš, aniž znáš souvislosti (které nejsou nijak tajemné, stačí jenom studovat a zdroje sem odkazujeme neustále), pak stále nejsi partnerem pro diskuzi

P.S. nemám problém přiznat, že nejsem odborníkem na dámské účesy a pokrývky hlavy a že mé vědomosti jsou velmi, velmi zběžné, postavené především na předchozích zkušenostech a informacích k oděvní problematice obecně

[Maršálek]

Jitka a Holohlav - detaily jsou tam nádherné a já jsem trouba, že jsem o ní roky nevěděl, ačkoli jsem ji měl pod nosem (doslova) holt Avignon

[Jiří z Holohlav]

Koho,závojům nerozumím vůbec,zato slyším trávu růst.

Tak vnímám rytmus Tvého příspěvku jako velice podobný jiným,
jejichž autora už většinou ani nečtu

[bratr Bohuslav]

víš, že jsem skeptik a prostě jen tak nic mě nepřesvědčí. Prostě zatím mě jsi to nedokázal.
Ten váš sborník už je pramen?

Ad3)protože najdeš spousty barevných přikryvadel na helmách Pánů v Turnaj , ale dámy mají furt bílé závoje, proč?

Jaké vyobrazení jsi sem poskytl, barevného závoje?
Bohužel ten váš sborník jsem jen letmo prolétl a Jízdu jsem už dávno četl.

Nevím proč si myslíš, že jsem jen na obrázky z tohoto dogmatu by ses už mohl dostat.
Furt , ale si myslím, že by se všechny prameny měly stékat, tedy dát do kupy, nějaké popisy barevných dámských závojů, pak je v nich najít vyobrazené a pak třeba dohledat, jestli se nám nedochoval nějaký přímo archeologický kus. Mě příjde, že si s prameny pracuješ jak se ti hodí a jak potřebuješ, prostě nekriticky, toť vše. Rozhodně tě tu nechci nějak schazovat, jen mi jde o to se dobrat jak to asi mohlo být.

Proč se zde tak hádám, je to že my přijde symbolika barev a kort v odívání docela důležité se určitých věcí držet, třeba bruchy, spodničky, mimina prostě vše co bylo obvykle jakože spodní prádlo na na nejvíce na těle , bylo z asi běleného plátna. Což bych řekl, že platí i na ty závoje a další typy dámského zakrytí hlavy. U těch sítěk se hádat nechci ,protože to je jiný materiál a může se taky jedna t o stylizaci materiálu, jestli by pletli sítky z barevných přízí fakt nevím.

[Ronšperk]

Co výšivka, ale ta spona! Takovou ještě nikdo nemá

No,to je nářez!
Keltský čtyřlístek a na něm symbol spojeného mužského a ženského principu.
Symboly z šera dávných věků

Myslím, že čtyřlístek je symbol dávno před kelty a dávno po nich.

[Jiří z Holohlav]

Co výšivka, ale ta spona! Takovou ještě nikdo nemá

No,to je nářez!
Keltský čtyřlístek a na něm symbol spojeného mužského a ženského principu.
Symboly z šera dávných věků

Myslím, že čtyřlístek je symbol dávno před kelty a dávno po nich.

Ano,nepochybně ,kotevní lanko od praprapředků zapomenutých tak dávno,že už jen pár piktogramů po nich zbylo.
Vědomí kořenů je pro mne jakýmsi způsobem velmi důležité...

Na stěně betlémské jeskyně je vytesán kříž ....v kruhu.Jak je mu ten Madonnin čtyřlístek podobný.....
Kdesi tam... u Stromu Poznání .....cítím původ těch symbolů.

[Ronšperk]

Já spíš cítím znázornění okolního světa v dané době. Ani jeden symbol není nic co bys musel složitě kopírovat. I malé dítě bez znalosti složité symboliky a předchozích historických znaků si svůj obrázek zdobí čtyřlístky, křížky v kruhu. křížky prostými, stejně jako hvězdami. Jsou to nejjednodušší tvary, které tě napadnou a i bez předchozích souvislostí. Nikoli pro svou historičnost jsou tak časté, ale pro svou primitivnost, pro kterou se opakují po staletí.

[Maršálek]

já bych v tom "čtyřlístku" taky nehledal složitou symboliku některé ozdobné prvky jsou prostě nadčasové a navrhuji zabývat se sponou v jiném vlákně, at tohle zůstane závojům - zaslouží si ho