Turnaj - praktické připomínky

[Maršálek]

Svatováclavský chorál v závěrečné bitvě - za mě ano.
A jsem si vědom, že v mém podání zní opravdu hrozivě, až jde mráz po zádech

[Magdaléna]

Dovolím si ještě odpovědět Arminovi na toto :
"Jak mám motivovat svoje lidi, aby si pořídili správné prošívanice a vybavení (když máme ve stávajícím pojetí řadu problémů, které je třeba ještě řešit) a nechali doma kroužkovky, když pak do buhurtu těžkooděných nastoupí Godwig v krátkém kroužkovém tílku a s kovovou náloketní myškou s terčíkem… Pominu-li skutečnost, že toto vybavení jen těžko může naplňovat ideál těžkooděnce v jakékoliv době (snad kromě Vikingů), pak že se pořád objevují podobné věci u lidí, kteří na turnaj jezdí již řadu let, prostě vede k otázkám typu proč mi musíme, když oni zjevně nemusí…"

Na to musím říct, že ačkoliv má Godwik z domu pana Bernarda z Cimburka drátěnou košili s krátkým rukávem ( nakolik je to vůbec špatně neposuzuji, nejsem zbrojný)
Dovolím si poznamenat, že se buhurtu těžkooděnců NEÚČASTNIL, ačkoliv se motal kolem. Sám má v tomto jasno a ví, že nemá na těžkooděnce vybavení.
http://img7.rajce.idnes.cz/d0701/8/8780 ... .jpg?ver=3

[Jiří z Holohlav]

S termínem bych nehýbal, i když večerní mlhy dávají mému stárnoucímu tělu pořádně zabrat.

S dobovostí je kapku problém vzhledem k šíři datace a dynamice změn toho období ... jak bude jednou někdo rekonstruovat druhou půli 20 st.?

Vidím to tak ,že by družina měla reflektovat dataci seniora, může trochu zaostávat,ale neměla by předbíhat.

[Pepan]

Magdaléna:

Mě třebas vůbec nezajímá, jestli kdo byl v jaké disciplíně, to je v kontextu s Arminovým textem zcela mimo, je to jako když se zeptám podezřelého nebo svědka jestli střílel z revolveru a nebo z pistole a on mi odpoví, že stál na nádraží. Nebo na otázku jestli to auto bylo červené nebo modré a on mi odpoví, že to byl diesel...prostě odpověď od tatara!

Myslím si, aniž bych to někomu cpal, že zavírané kroužkovky jsou už úplně mimo. U nás ve skupině je máme zakázané a ty nýtované si pořídili i studenti. (Kupodivu ani nežbrblali, nic.) Nevidím důvod v jejich dalším používání a kdyby to šlo, přimlouval bych se za to, aby se dal nějaký termín, např. turnaj 2015 kdy již nebudou vpouštěny na akci jako takovou.

[Magdaléna]

Jenže pokud vím, zavíranky zakázané nejsou, takže je asi problém že nemá dlouhý rukáv i když není těžký?

[Magdaléna]

Z pravidel turnaje - Podmínky účasti:

Kroužkové košile:

V současnosti se na akcích objevují ve velkém množství kroužkové košile s krátkým, nebo tříčtvrtečním rukávem. Ve vymezeném období let 1275-1330 se objevuje taková košile naopak vzácně - zhruba v poměru 1/100 k těm s dlouhým rukávem. Jejich relativně běžné nošení přichází v souvislosti s prudkým vývojem zbrojí zhruba ve 40.tých letech 14. st. s tím, že předloktí jsou chráněna nejčastěji lamelami. Je nám jasné, že první „vlaštovky“ budou o něco starší a naším cílem není vytvářet nesmyslná dogmata, ale co nejvíce se přiblížit dobové realitě. Dobovým standartem, který budeme po účastnících vymáhat, jsou košile s dlouhým rukávem, viz. Codex Manesse, 17r: Der Herzog von Anhalt (vyobrazení 1305-1315) http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 87b8323017
Od letošního turnaje 2010 budeme košile s tříčtvrtečním tolerovat jenom velmožům v odpovídajících zbrojích k hraničnímu roku 1330.
V případě pěšáků budeme takový krátký rukáv tolerovat jenom v případě, že dotyčný pod ním bude mít prošívanici a nikoli zesilující lamely, nebo jinou neodpovídající ochranu.
Možností řešení pro ty, kdo si z nějakého důvodu nechtějí doplétat rukáv, jsou odpovídající samostatné kroužkové, nebo prošívané rukavice s dlouhou manžetou.

A to Godwik splňuje!!!

[Armin]

Občas mám pocit, že taková už je ta naše Česká mentalita… Proč se snažit věci dělat pořádně a správně, když mi pravidla umožňují to nějakým způsobem ojebat a výslovně nezakazují to dělat špatně…

Každopádně (když už jsem tedy u této debaty) je jistý rozdíl mezi krátkým rukávem (tedy rukávem končícím nad loktem, který předpokládá sekundární ochranu lokte, nejčastěji v podobě kovové náloketní myšky, a který je typický pro zbroje druhé poloviny 14. století a mladší) a tříčtvrtečním rukávem (který má na své kroužkové košili například Ronšperk), a který pravidla umožňují z důvodu, že sice není typický (a skoro bych řekl i správný) pro zbroje období let ve kterém se má odehrávat turnaj, ale je použitelný pro zbroje mladší (tedy pro lidi, kteří dělají poněkud jiné období a kvůli kterým je datace turnaje rozšířená)..

Takže asi tak.

[Pepan]

Magdaléna:

Tak jo, pokusím se vysvětlit cokoliv co napíšu...
Neříkám, resp. nemyslím, že by byly zavíranky v rozporu pravidel akce, ale to neznamená, že by se zase nedaly přitáhnout šroubky a nezakázat je do budoucna.

A co shledávám špatně je krátký rukáv, loketní myška a doplňková rukavice, byť s dlouhou manžetou, ačkoliv opět jsou povoleny pro tuto akci. Obdoba bez těch loketních myšek je dohledatelná i v iluminacích atd, ale s myškami takovou neznám! A už vůbec ne s těmito, které mají ty terče, nebo misky, nebo jak se tomu říká. Nepředpokládám, že ,,lehkooděnec" (v kroužkové zbroji) by měl takovou kvalitní loketní ochranu, když ji ještě třebas ,,20" let nebudou (máme-li rok 1310) používat zdaleka tak hojně všichni urozenci a budou mít stále ty dlouhé kroužkové rukávy, třebas doplněné již o první plechové rukavice, ale začnou zaměňovat nebo doplňovat kroužkové nohavice za plechové holeně a kolena nebo již celé kryté nohy z plechu. (Opět doložitelné a to už na rok 1330 + - )

Takovéhle řešení ochrany se mi zdá nedobové a vzhledem k uzavíraným kroužkům i neestetické. Myslím, že za řádové seržanty ohledně těch zavíranek smím hovořit také, také se klukům silně nelíbí (Byť jsou dovolené). A tak jsem jen podotkl, že by už třeba za dva roky nemusely být schválené. Toť k debatě mezi bojující v případě že by to chtěli změnit.

Jen odbočím k tématu zbrojí u nerytířské bojové složky našeho řádu - zejména seržantům. Jak jsem to zkoumal, tak tam jsou zase zcela posunuté tabulky vzhledem k ,,lehkooděncům". (Profi vojáci byli jinde než ti příležitostní na dvorcích zemanů a menších světských pánů) Co se řádu týče, tak takových těch v prošívanicích tam moc nebylo, byly to spíše výjímky. Byť neurození, i seržanti byli nejčastěji jízdní a měli kroužkové nohavice - byť jen na holeních a stehnech z přední strany a kroužkové košile. Byli tedy méně chránění než rytíři, kteří měli komplety s plnými nohavicemi, a trupy obohacené o pláťák a uzavřenou přilbu. Dokonce i jízdní střelci nebo pěchota měla nejčastěji tu kroužkovou košili, ale s delším rukávem...nutno si uvědomit, že boj zpravidla probíhal koňmo, vyjma specifíckých událostí, (terén, přepad, povětrnostní vlivy) či obléhání měst.
My si dneska hrajeme na sesedlé jezdce, tak když už nemáme ty koně, máme mít holt zbytek věcí.

[Magdaléna]

Já přeci neříkám, že by se neměl nebo nechce posunout, pořídit si kroužkovku nýtovanou a že to tak zůstane, protože to zakázaný není. Nebo potom, tuto díky nevyhovujícímu rukávu doplést či shodit úplně, protože je jen lehký...
Prapůvodně šlo o tu výtku, že šel (v kroužkové vestě) takhle do těžkejch, což nešel.....
Ale můžem se hádat kvůli rukávům, v tom případě máš pravdu, to je fakt a jak už jsem psala je to věc které nerozumím, jelikož boj není moje priorita.
Tímto tedy uzavírám debatu z mojí strany.

[Jiří z Holohlav]

Nu,tak jsem chvíli googlil,našel Kohovu sbírku a v ní k naší dataci všechny možné verze užívaných zbrojí - od Vrcova po Ronšperka....no a jsem tam,kde předtím.

[Maršálek]

Pro vášnivě diskutující - není tajemstvím, že jsme cíleně zavírané kroužky nezakázali a nechali na přirozené motivaci lidí přejít k nýtovaným, což zabírá. Stejně tak není tajemstvím, že "naše" nýtované kroužkovky mají k těm původním stále daleko, což je běžně diskutované téma mezi brníři již mnoho let. O tom je ale přirozený vývoj
Dále není tajemstvím, že datace pro oděvy a zbroje je stanovená na léta 1270-1330. Bude-li mít krátký kroužkový rukáv pár lehkooděnců, je to z hlediska našich znalostí přijatelnější, než bude-li se tak tvářit těžkooděnec, dohánějící to různými "vychytávkami". Oba na dobových pramenech dohledáme, to ale není důkaz běžnosti, Od toho si dáváme dohromady zevrubou představu o procentuálním zastoupení a vychází nám jako výrazně minoritní.

Než se tedy rozvášníme pro další kolo, respketujme stanovená pravidla a máme-li na sebe vyšší nároky, klidně se pochvalme a motivujme je vlastním příkladem. Těžko tím ale můžeme argumentovat jako výtkou směrem k ostatním, že porušují pravidla, když tomu tak není. Stejně tak za sebe neposíláme do chocholů naše kmány v umolousaných prošívanicích, byť možná dobře ušitých, že? Prostě jděme sami příkladem

[Eifel, Albert]

A jak tedy s nohama ? je jasné že prim byl kroužkové, ty ještě nemám, ale mám třebas kolení myšky, ty jsem měl na turnaji a mám i holení lamely, ale ty jsem si řekl, že nemá smysl brát, že to je mimo, ale Pepan píše : " ale začnou ZAMĚŇOVAT nebo doplňovat kroužkové nohavice" . tak jak tedy ? je možno je mít i bez kroužkových nohavic pod nimi , vím že někde psal Maršálek, že to je zesilující ochrana kroužku.....
A ještě jeden dotaz (mám už v tom solidní zmatek).... Je někde doloženo jak bojovali těžcí na pěších turnajích ? Někdo tady psal, že těžký není s lebkou, mě se osobně zdá , že kromě chocholů a mlatů je blbost jít v pěším souboji v Hrnci, možná je i na turnaji blbost jít s ochranou nohou, poněvadž na pěším turnaji jsme připraveni na pěší turnaj a ne na jezdecký a ochrana nohou je zbytečnost, beru že na bitvě hraji toho právě zasedlého, takže tam ty nohy vidím jako nutnost...(neberu to jako výmluvu pro nepořízení kroužkových nohou, ty mám v plánu mít jen jak došetřím prašule )

[Maršálek]

dotazy jsou správné, jenom je prosím polož v příslušných vláknech Vojenství, tady to zbytečně zapadne

[Maršálek]

Abych jenom nemoderoval, přidám za sebe také jednu výtku, ale současně nabízím postiženým svou osobní pomoc.

Někteří pánové se i v oficiálních částech programu pohybovali před dámami bez nohavic. Předpokládám, že se stali obětí krádeže, nebo strašné nehody. V obou případech nabízím svou pomoc a postiženému pánovi zapůjčím jeden z náhradních párů nohavic. Mám je jak mají být - těsně střižené, ale kdyby byly někomu velké, může si je na příslušných místech vycpat suchou trávou. Vozím jich obvykle kolem pěti párů různých barev, takže mě pomoc dvěma pánům jistě neznemožní. A pokud snad byla důvodem absence nohavic přetržená tkanice, zajistím i šití, kterého se postiženým zjevně nedostávalo.

Ich dien

[Jiří z Holohlav]

Nu,nazírám to jako Eifel...

V turnaji těžkých je seriozní ,aby oba soupeři byli stejně vybaveni - omezeni,vahou i výhledem.

U plné lamelové ochrany holeně a myšky ztrácí kroužková nohavice smysl - ovšem dohledat to v pramenech pro naši oblast bude asi problém ..... v Itálii a Anglii by se asi dalo najít lecos ..