Štíty

[Jiří z Holohlav]

Podle mých Teutonských pramenů se nejmenší štíty objevují v konci 13 st. Hochmistrův štít z 1320 má už zas 95 cm a jezdecké pavézky z konce 14 st mezi 60 a 70 cm. Taky asi dost záleží na výšce postavy.

[Maršálek]

Velikost štítu je i přes zjevný trend postupně se s kvalitní zbrojí zmenšovat a odlehčovat tak ruce stále individuální záležitostí. Odráží více faktorů - účel, pro který je pořízen, kvalitu zbroje majitele, velikost majitele, preferovaný způsob boje i potřebu krytí majitele, atd.

To vše se ale nevylučuje a cílem diskuze je vymýtit zjevně mylné kombinace některých z nás, které se projevují nejmodernější zbrojí a nejarchaičtějším štítem. Je to markantnější, než výrazně mladší hlavice a záštity mečů, které se vášnivě diskutovaly před pár týdny a nejsou méně špatně jenom proto, že si na ně někteří z nás zvykly a v pěším pojetí turnaje jim nepatřičně velké štíty k jejich zbrojím vyhovují.

Prostě si tyhle věci musíme zažít stejně jako cokoli dalšího

[Ronšperk]

Tady myslím se nedá nic moc okecávat. Proto používám malý štít a to z těch, co jsem na rok 1330 hledal není ještě nejmenší. Primárně je to prostě placka proti dřevci. Jeho hlavním úkolem je odrazit hrot a nechat sklouznout mimo tělo. Ta zbroj k roku 1330 má totiž už tak funkční konstrukci, že neexistuje příliš mnoho míst která povolují ruční zbrani průnik. Po hříchu a k mé chybě dokonce mám tendenci naprosto nekrýt hlavu tím štítem a také proč, když jsou tam přeplátované a pronýtované 2mm kaleného železa. Ten velký štít opravdu ztrácí smysl proti ručním zbraním.

[Jiří z Holohlav]

... jak myslíš,taková poctivá rána sekerou nebo palcátem na hlavu nebo koleno udělá svoje ... pár omráčených už jsme měli...

to je to věčné dilema - čerstvě sesedlý jezdec ... nepřezbrojený .... je celkem v háji ..

[Ronšperk]

Neudělá. Vím to. Palcát je bronz. Helm je ocel. Že mi v hlavě zazvoní to jo, ale rána od bulavy mě vypne pouze ve sportovním utkání, kde ji "uznám". Pokud budu nasraný pán uprostřed bitvy tak ten dotyčný odvážlivec s bulavou je v době svého úderu už tak blízko, že je to poslední co udělá.
Se sekyrou je to trošku jiné, tam bych hádal že má schopnost za určitých podmínek protnout zbroj, ale zase zcela postrádá schopnost dlouhodobého krytí svého majitele. Pokud si představím co mi udělala ostrá čepel s toporem. Proto myslím nikdy nedošlo na jejich masové rozšíření i když při útoku mají nespornou výhodu.
My uznáváme "dobré rány" A dle toho máme tendenci přizpůsobovat svou zbroj. Ale realita by byla samozřejmě jiná. Jde o to jen se domluvit, zda budem dělat historii i za tu cenu že se já přizpůsobím jí, nebo sportovní klání, a pak začnu odlehčovat a zvolím obří štít s neskutečnou lehkostí, protože tupá zbraň mu neublíží.
Je to normální a máme ktomu sklony všichni. U airsofťáků, například také tahají na akce pytlík s dvěma tisíci kuliček. V reálu by fňukali pod tíhou sto osmdesáti nábojů.

[Eifel, Albert]

Velmi pěkně a srozumitelně to Ronšperk napsal ! Osobně se mi nelíbí to, že se používají tak velké štíty, které asi nikdy neexistovali a ve formacích pěchoty už vůbec ne, a nějaké ojedinělé případy s Italie apod. jsou asi irelevantní, co ? Osobně si myslím že i ta pěchotní formace mají vypadat jinak, ale asi to máte někde vyzkoumané

[trener]

Ad Eifel: Mám stejný názor, ale hlouběji jsem to nezkoumal. Tyhle "pavézy" bych viděl skutečně buď v Itálii, nebo u nás po římských cestách Karla IV.

[Přibík]

Velikost štítu není a nebyla nikdy unifikována na malé a velké štity. Tyhle štíty existovali po celou dobu souběžně. Můj názor je, že si velikost štítu určoval majitel. Pravdou je, že s vývojem zbroje se štíty zmenšovaly.

pro příklad jen pár obrázků

[Maršálek]

A jsme oklikou na samém začátku a to doslova - opět strana jedna tohoto vlákna, včetně citovaných štítů, které postnul Přibík a souhrnné práce na toto téma, opět citované a publikující postnuté štíty i s podrobným popisem

[Ronšperk]

Pravdou je, že s vývojem zbroje se štíty zmenšovaly.

Právě. Pokud letmo překloužu náhrobky či vyobrazení rytířů na první polovinu 14 století, obecně jsou ty štíty menší, než když prohlédnu štíty pánů na turnaji.

[Andre]

...Se sekyrou je to trošku jiné, tam bych hádal že má schopnost za určitých podmínek protnout zbroj, ale zase zcela postrádá schopnost dlouhodobého krytí svého majitele. Pokud si představím co mi udělala ostrá čepel s toporem. Proto myslím nikdy nedošlo na jejich masové rozšíření i když při útoku mají nespornou výhodu.

Promiň, ale tohle považuji za absolutní blábol.
Sekera byla v útočném boji masově rozšířena už od dob kamenného sekeromlatu. Ba naopak, se zvyšující se kvalitou zbrojí získávala čím dál více na významu. Dokázala totiž to, co meč už nezvládl - projít skrz. Použití seker při boji koňmo i pěšmo je více než bohatě zmiňováno v dobové literatuře. Jen namátkou - než se Jan II nechal u Poities zajmout Denisem de Morbecque, dlouho se urputně bránil přesile s bojovou sekerou v ruce:
"...The fighters on both sides endured much pain: king John with his own hands did that day marvels in arms: he had an axe in his hands wherewith he defended himself and fought in the breaking of the press..." (Froissart, Jean: The Chronicles of Froissart. Translated by John Bourchier, Lord Berners. 1910 The Harvard Classics, New York)
A jen takovou hnidopišnou - zatímco jsou mi známy dva dobové texty, zmiňující se v tomto kontextu o sekeře, na iluminacích jsem Jana II u Poitiers nenašel vyobrazeného jinak, než s mečem v ruce... hádej, čemu budu věřit víc
Stejný Froissart se často o bojové sekeře zmiňuje ve vztahu k druhé fázi stoleté války jakožto o oblíbené zbrani mezi bretonci (důvod proč mám v oblibě sekery). Ona ta pádná ostrá věc v ruce se leckdy při tom bezmála "partizánském" pojetí války hodila víc, než kopí.

Nechci snižovat tvé představy o tom, co udělá ostrá čepel s toporem, ale myslím, že ve 14. století měli představy výrazně relevantnější.

[Maršálek]

sekera je dobrá

[Ronšperk]

Ahoj
Ty Andre mám tě rád, ale čti..

...Se sekyrou je to trošku jiné, tam bych hádal že má schopnost za určitých podmínek protnout zbroj, ale zase zcela postrádá schopnost dlouhodobého krytí svého majitele. Pokud si představím co mi udělala ostrá čepel s toporem. Proto myslím nikdy nedošlo na jejich masové rozšíření i když při útoku mají nespornou výhodu.

Zmiňuji její nesporný klad, který by za normálních okolností měl všechny ostatní zbraně odsunout do role přicmrndálků a historicky vyřadit. Místo toho se v takovéto roli téměř ocitá sama až bojiště opouští zcela, zatím co meč a jeho vývojové varianty končí až mnohem později. Nehaním tvou oblíbenou hračku, jen se zamýšlím, proč asi nenastoupila na místo meče.

Promiň, ale tohle považuji za absolutní blábol.
Sekera byla v útočném boji masově rozšířena už od dob kamenného sekeromlatu. Ba naopak, se zvyšující se kvalitou zbrojí získávala čím dál více na významu. Dokázala totiž to, co meč už nezvládl - projít skrz.

Protne za určitých podmínek.....taky není všehoschopná.
No a v tom to je. Proč tedy nezvítězila před ostatními meči a tesáky.....nad tím se zamýšlím. Je levnější, je účinější při útoku. Musí mít tedy ale....

Použití seker při boji koňmo i pěšmo je více než bohatě zmiňováno v dobové literatuře. Jen namátkou - než se Jan II nechal u Poities zajmout Denisem de Morbecque, dlouho se urputně bránil přesile s bojovou sekerou v ruce:
"...The fighters on both sides endured much pain: king John with his own hands did that day marvels in arms: he had an axe in his hands wherewith he defended himself and fought in the breaking of the press..." (Froissart, Jean: The Chronicles of Froissart. Translated by John Bourchier, Lord Berners. 1910 The Harvard Classics, New York)
A jen takovou hnidopišnou - zatímco jsou mi známy dva dobové texty, zmiňující se v tomto kontextu o sekeře, na iluminacích jsem Jana II u Poitiers nenašel vyobrazeného jinak, než s mečem v ruce... hádej, čemu budu věřit víc.
Stejný Froissart se často o bojové sekeře zmiňuje ve vztahu k druhé fázi stoleté války jakožto o oblíbené zbrani mezi bretonci (důvod proč mám v oblibě sekery). Ona ta pádná ostrá věc v ruce se leckdy při tom bezmála "partizánském" pojetí války hodila víc, než kopí.

To přeci nikdo nezpochybňuje, že se používala. Jen to že má podstatný limit. A Froisart i je stejně relevantní jako jakýkoli pramen té doby. Už jen důraz na používání seker bretonci by mohlo být považováno za řekněme jinak nestandartní. Proto to zmiňování....pokud chci z něčeho vycházet pak nálezy, iluminace a text. Víc nemáme. A pokud je projdu, přes to že sekera je účinější, kraluje měč a jeho varianty....proč? Dle mého je to prostě pro její víceméně jednoúčelovost. Zatím co dlouhá čepel je prostě všestranější.

Nechci snižovat tvé představy o tom, co udělá ostrá čepel s toporem, ale myslím, že ve 14. století měli představy výrazně relevantnější.

To nejsou představy. Ostrou zbraň vlastním a zkoušel jsem její účinek. Síla topora bojové sekery je prostě handicap. Dobře mířená rána jej může prostě přetnout.
A doufám že se nerafnem a budem jen polemizovat.

[Andre]

Nazdar, v žádném případě se nechci rafat. Jen mám na některé věci jiný názor. Ostatně od toho ty diskuze jsou, aby si lidé názory a argumenty vyměnili a popřemýšleli nad nimi.

... a navíc, ber v úvahu, že jsem se o těchhle tématech dobré 3 roky nebavil, takže jsem nadrženej

Já jsem tvůj předchozí příspěvek četl pozorně, ale nelíbí se mi to vyvození závěru, že meč se používal déle, protože je to prostě borec, kdežto sekera se tu a tam zkusila a nebyla k ničemu. Ono je to totiž jinak. Oboje má v reálném boji svůj účel a ten je u obou zbraní odlišný. Zatímco meč oplývá spoustou jednoznačných výhod, jako je univerzalita (po noži a tesáku je to snad nejuniverzálnější zbraň), snadno se nosí i mimo bojové odění, je symbolem určité sociální třídy, atd..., není dostatečně pádný a ubít s ním člověka v kvalitní vrcholně-středověké zbroji není snadné. Z toho důvodu se s rostoucí kvalitou zbrojí od cca druhé poloviny 13. století čím dál častěji objevují pádné zbraně schopné projít skrz, nebo alespoň schopné drtit a deformovat. Největšího rozmachu dosahují v 15. století, společně s různými kladivy, palcáty a bijáky. Tyto zbraně mají význam tam, kde jsou protivníci odění v těžké zbroji - tj. na bojišti. V civilu postrádají jakýkoliv význam, neboť jsou těžkopádné, špatně se nosí a postrádají třídní symboliku meče. Jejich ústup z bojiště opět jednoznačně kopíruje ústup kvalitních těžkých zbrojí v následku vzestupu palných zbraní.

Takže podtrženo-sečteno: Pokud se vyvíjela těžká zbroj, vyvíjelo se i spektrum útočných zbraní schopných touto zbrojí projít. Ve chvíli, kdy těžká zbroj přestala kralovat bojišti, zeslábl význam pádných útočných zbraní... řekněme, že v tu chvíli převládly nevýhody nad výhodami.

A teď pár konkrétních reakcí:

A Froisart i je stejně relevantní jako jakýkoli pramen té doby. Už jen důraz na používání seker bretonci by mohlo být považováno za řekněme jinak nestandartní.

Nene, ten důvod je jiný - nestandardní nebyly sekery, ale bretonci... mezi nimi a Francouzi byl podobný civilizační rozdíl, jako mezi obyvateli Polabí a lidmi ze Zakarpatské Rusi.

...pokud chci z něčeho vycházet pak nálezy, iluminace a text. Víc nemáme. A pokud je projdu, přes to že sekera je účinější, kraluje měč a jeho varianty....proč? Dle mého je to prostě pro její víceméně jednoúčelovost. Zatím co dlouhá čepel je prostě všestranější.

Samozřejmě univerzalita meče je jasná. Já jsem se ale vymezil proti tomu, že "neměla být masově používána" a přitom byla... samozřejmě pouze k jednomu účelu. Lžíci také používáš jen na jedení polévky, přesto je její použití celkem masové.

A opakuji, nechci se hádat - chci diskutovat. Můj názor (v tomto případě i názory pánů Klučiny a Wagnera) může být mylný, stejně tak ale i ten tvůj... případně nás obou. Rozhodně je fajn si ty názory ujasnit.

[Eifel, Albert]

Nechci se vám do toho hoši vrtat, ale nedalo mi to Andre v boji ve válce přece má hlavní bojovou funkci kopí či jiná dřevcová zbraň, meč, sekyry..... to jsou až sekundární zbraně, a ano lidi zkoumali co mít jako záložní zbraň aby to bylo nejučenější, někomu sedla do ruky sekera a někomu meč, ale díky zastoupení a vývoje mečů se přikláním k Ronšperkovi, že meč sedl daleko většímu procentu uživatelů než sekyra, nakonec když se meče změnily na prim bodné zbraně, bylo s nimi i možno zabít těžce oděného bojovníka. Meč, nůž a kopí jsou nejdokonalejší chladné zbraně světa, které se používaly do nedávna....