Klání trubadůrů

[Jan z Vracova]

Ale třeba sonety, které jsou na naší dobu ok (petrarkovské nikoliv anglické či shakespearovské) mají poměrně pevnou formu a to pravidla, což je to co je na nich zajímavé. Nutnost vyjádřit složité myšlenky při dodržení přísné stavby je výzva.

[Kain]

No a čtete vůbec ty básně, nejlépe v originále? Přečtěte si třeba Under der linden, z toho padám do kolen. Jen systém veršů je ABCABCDD, rytmus dokonalý, počty slabik sedí, přitom nepoužívá vatu a obsah není chudý! Takhle bych chtěl psát...už jen to, že čím jsou verše delší, tím do nich nacpete více vaty a léep se veršují. Ale pointa je jít k jádru věci a v tom je třeba WvdV dokonalý...problém možná je, že mnozí z nás poznáme, kdo se dobře bije, ale málokdo pozná, kdo dobře skládá poezii. Třebas ano, intuitivně člověk cítí, že má něčí báseň vtip a spád a jiný se jen plácá ve velkých slovech a citoslovcích. Jenže čím lépe budeme my všichni poezii rozumět, tím lépe ji budeme psát.

Poezie je jako každé umění. Jako šerm. Jistě, když se střetnou dva stejně nezdatní, jeden druhého umlátí. Taky někdo může mít talent. Ale důležitý je i cvik a technika. Ale zatímco šermovat se učíme a nezdary poznáme tím, že jsme zasaženi, tak básně napíšeme, navzájem si je pochválíme - a to je vše. Nikdy nepoznáme porážku a nikdy tak nejsme vystaveni motivaci se zlepšit.

[Paní Markéta]

No ale zase spousta lidí má skvělé myšlenky a kdyby jim oni sami dali formu, dámy by byly potěšeny. Alespoň jedna, jak vidím

Budu trochu domýšlivá - to mluvíš o mně?
Jsem jen služebná, pane.
Klání trubadúrů jsem nepřihlížela, byla jsem na nádraží vyzvedávat návštěvu a po té se jí věnovala. Takže soudím jen podle psaného slova a tam vyleze mnohé, co při přednesu neruší.
Takže problematická služebná

Básnířky bývaly asi jen urozené, co? (pokud tedy nechci psát hanlivé veršíky proti vrchnosti)
Bych vám provětrala faldy

[Paní Markéta]

No a čtete vůbec ty básně, nejlépe v originále? Přečtěte si třeba Under der linden, z toho padám do kolen. Jen systém veršů je ABCABCDD, rytmus dokonalý, počty slabik sedí, přitom nepoužívá vatu a obsah není chudý! Takhle bych chtěl psát...

Tak nám to předhoď... nebo si založíme speciální vlákno... ovšem v němčině jsem asi mimo...

[Spakona]

ono jedna věc je dochovaný psaný text, druhá věc je co se ve skutečnosti opravdu přednášelo.
Zapisovatel se mohl neubránit umělecké licenci a veršíky upravit.
Ovšem jedno člověk neokecá ani přednesem - a to je RYTMUS.
A to věděli truvéři, trubadůři, i minesengři.
Na rytmus jsem hodně citlivá, takže sebelepší rým může špatně nafrázovaný verš totálně shodit, stejně jako přesné nafrázování může udělat skvost i z totální ptákoviny.
Proto se tak dobře bavím u Kainových veršovánek - protože splňuje dvě základní kritéria, dvě velká R - RÝM A RYTMUS.
Hodně dělá vrozený cit, takže automaticky skládá slova do správného pořadí - a že někdy pro udržení rytmu opravdu stačí přehodit dvě slova ve verši.
Včera nebyl čas, ale vylovím svoje skripta Dějin hudby, kde je tomuto umění věnována jedna z kapitol a uvidíme co nám píše prof. Šafařík a co jsem už zapomněla

[Hecht z Rosic]

Ani nevíte, jak jsem rád, že se toto téma rozvíjí.

Bavit se obecně o "středověké poesii" je asi totéž, jako bavit se obecně o modrých autech. Těžko srovnávat italské protorenesanční sonety, německý minneseng (který má také více větví a fází), francouzskou poesii 14. století, ke které patří Machaut, Václav Lucemburský nebo Deschamps, a třeba Villona (i to je středověká poesie). A to jsme pořád ještě u lyriky - epika má svá vlastní pravidla.

Domnívám se, že pro naši dobu a prostor je nejdůležitější inspirací německý minneseng. A v něm lze najít jak básně o pevně dané stavbě (třeba právě u Walthera von der Vogelweide), tak básně psané poměrně volně, třeba:

Heinrich von Morungen

In sô hôher swebender wunne (9 slabik)
sô gestuont mîn herze ane vröiden nie. (11)
ich var, als ich vliegen kunne, (8)
mit gedanken iemer umbe sie, (9)
sît daz mich ir trôst enpfie, (7)
der mir durch die sęle mîn (7)
mitten in daz herze gie. (7)

Ještě jednou, aby nevznikla mýlka: Tímto nechci hájit současné pokusy o básnění, ve kterých kulhá rým i rytmus. Jen bych byl opatrnější v odsudcích a ve vytyčování pravidel, jak se mají "středověké básně" správně psát.

Jinak děkuji panu z Bílé za to, že zmínil Unter den Linden, protože tato báseň je také mojí srdeční záležitostí (což asi každý, kdo ji zná, už stejně pochopil ). Pro ty, kdo ji neznají, předkládám originální text a pokud bude zájem, posloužím i svým dávným pokusem o překlad:

Walther von der Vogelweide
Under den Linden

Under der linden an der heide,
dâ unser zweier bette was,
dâ muget ir vinden schône beide
gebrochen bluomen unde gras.
vor dem walde in einem tal,
tandaradei,
schône sanc diu nahtegal.

Ich kam gegangen zuo der ouwe:
dô was mîn friedel komen ê.
dâ wart ich empfangen hêre frouwe
daz ich bin sælic iemer mê.
kust er mich? wol tûsentstunt:
tandaradei,
seht wie rôt mir ist der munt.

Dô hete er gemachet alsô rîche
von bluomen eine bettestat.
des wirt noch gelachet inneclîche,
kumt iemen an daz selbe pfat.
bî den rôsen er wol mac
tandaradei,
merken wâ mirz houbet lac.

Daz er bî mir læge, wesse ez iemen
(nu enwelle got!), so schamte ich mich.
wes er mit mir pflæge, niemer niemen
bevinde daz wan er und ich
und ein kleinez vogellîn:
tandaradei,
daz mac wol getriuwe sîn.

[Spakona]

tak jsem prolétla tu kapitolu z dějin hudby. Jmenuje se "Světský zpěv ve středověku" a je bohužel poměrně povšechná, každopádně odkazuje na "vzácné zpěvníky, dochované v Paříži, Londýně, Miláně, Florencii, Bamberku a jinde - 2600 trubadůrských textů, asi 260 melodií, 4000 písní truvérských s téměř 1400 nápěvy. Jejich melodika je svěží a zpěvná.
(Trubadůři - jižní Francie - lyrické motivy, Truvéři - severní Francie - epické motivy)
a dokonce jmenuje autory - trubadůry - Viliam z Poititiers, Piere Vidala
truvéry - Chastelain de Coucy a zvláště pak Adam de la Halle
umění minesengrů bylo konzervativnější a závislejší na gregoriánské melodice. Jazyk tvrdší, forma méně pružná.
Skladatelé - Walther von der Vogelweide, Wolfram z Eschenbachu, a zvláště pak Heinrich von Meissen zvaný Frauenlob, který určitou dobu působil i na dvoře Václava II.

to je jenom výcuc - jinak kdo má zájem můžu skripta poskytnout k prostudování

[Paní Markéta]

Díky za tu báseň překlad osobně uvítám
Znám "tandaradei" ze Sapkowského, že by byl taky okouzlen?

Úplně nejlepší by bylo se při psaní řídit česky psanou milostnou poezií té doby
Nejsem němčinář a tak nevím, jak je to s výslovností a přízvukem slov, psané to může mít jiný počet slabik, které se ale mohou při prezentaci "spolknout" nebo jak to říci. Ale přesvědčil si mě, že na vás beru příliš přísný metr Neuvědomila jsem si, že co nás o veršování učili dnes, nemusí platit pro středověk.

[Spakona]

a propo - když si zkusím svou chatrnou němčinou přečíst tu ukázku - ano slabiky sice nesouhlasí do puntíku - přesto frázování dané textem rytmiku splňuje - alespoň kam tedy moje výslovnost a schopnost to vůbec přečíst sahá
je třeba si uvědomit, že dlouhá slabika může rytmicky nahradit dvě krátké, navíc i v recitaci lze použít efekt "trioly"
a že ty veršíky se primárně recitovaly, případně i zpívaly

[Hecht z Rosic]

Ono té česky psané milostné lyriky z naší doby zase až tolik není. A ve dvorském prostředí se běžně veršovalo německy.
Já nejsem nijak zdatný němčinář, a ve střední horní ani dolní němčině se neorientuji už vůbec, ale ty počty slabik jsem samozřejmě psal podle (domnělé) výslovnosti.

K Unter den Linden: Ano, s touto básní jsem se poprvé setkal právě u Sapkowského a bylo to vlastně mé první setkání se středověkou poesií vůbec. Zaujala mě natolik, že jsem se začal pídit po překladu, a protože jsem nenašel žádný, který by se mi líbil, pokusil jsem se ji přeložit sám. Nevím, nakolik úspěšně. Každopádně počty slabik jsem se snažil dodržovat , ale vycházel jsem z novoněmeckého převodu, který se v tomto od původního znění mírně liší:


Walther von der Vogelweide
Pod lipami

Tam pod lipami v šedém vřesu,
kde lože lásky rozestláno
jste mohli najít cestou k lesu
nás trhat květy tehdy ráno
v údolí, kam proniká
líbezný zpěv slavíka.

Když přišla jsem, již bylo ráno,
můj milý tam čekal na mne
Jak mne jen přivítal? Ach, Svatá Panno!
Ta vzpomínka již neuvadne.
Že nelíbal mne? Lež jen pustá!
Ještě jsou rudá moje ústa.

Pak lože ustlat odešel
z rozličných květů barevných.
Kdo potom byl by kolem šel,
nezadržel by jistě smích:
Po tvaru poznat by moh´ hlavu mou
v růžích vytlačenou.

Když jsem tak při něm ležela
v chladnoucím žáru našich těl,
tu - Bože milý! - stud by mne spálil docela
kdyby nás někdo uviděl.
Však nebyl nikdo v místě tom,
nežli my dva, já a on
a malý ptáček, ten však ví,
co je to držet tajemství.

Zajímavé na této básni je to, že se jedná o dílo v kontextu svého vzniku vpravdě revoluční. Walther von der Vogelweide v ní boří tradiční klišé minnesengu, totiž téma kurtoasní lásky, minne, jejíž hodnota tkví právě v její nenaplněnosti. Oproti tomu zde básník přichází s tématem vyjádření radosti z naplnění lásky a navíc je vkládá do úst dívky. Aby ale ta revoluce nebyla až tak dramatická, zůstává zachován druhý motiv, totiž tajnost této lásky - spolu s dívčiným strachem z vyzrazení.

[Kain]

Překlad není zlý, ale rytmika je rozhozená dost hodně. A tim nemyslím oproti originálu, na odchylku máš plné právo, ale mezi sebou. Pokud se tedy ptáš Ale nahlodal jsi mě na překlad, že bych se pokusil a dal to sem ke kritice. Zatím překládám jen své oblíbené anglické autory, tohle by byla novinka...

[Hecht z Rosic]

Děkuji, kritiku samozřejmě akceptuji. Troufám si ale tvrdit, že minimálně některé arytmické prvky skutečně odpovídají originálu (tedy tomu novoněmeckému). Zkusím ho někde vyštrachat.
Další věc je, že ten překlad je starý asi patnáct let. Dnes bych ho zřejmě napsal trochu jinak.

[Kain]

Pravda taky je, že se to překládá dost špatně. Leda by se člověk výrazně odchýlil od originálu, což nedělám rád - ale zřejmě je to nutné:(

[Spakona]

přebásnit či přeložit - to je to oč tu běží
a to je taky důvod, proč Loukotková v dalších vydáních románu Navzdory básník zpívá všechny Villonovi básně a balady přepsala.
V prvním vydání, které mám doma, je to spíš než cokoliv přebásněné - logika textu zůstala zachována, ale nešlo o překlad, což jí bylo značně vytýkáno. V dalších vydáních je už doslovnější překlad - významově je to stejné, ale po básnické stránce - není nad ty přebásněné z prvního vydání.

A ještě jednou k tomu rytmu - nevím jestli sem to napsala dost srozumitelně, ale pokud mluvíme o rytmu, tak jeho základ tvoří nějaké uspořádání stejně dlouhých časových celků, které se zovou doby. A pak už je jen otázkou vkusu, schopností a citu kolik slabik narvu do jedné takové doby.
Pokud jsem schopný recitátor a umím použít správná slova na správném místě, mohu na jednu dobu, kde se zpravidla vyslovují dvě slabiky, vyslovit slovo o třech slabikách (triola), a přesto zachovat rytmus, aniž bych ho narušil.

[Paní Markéta]

wow... je moc pěkná obsah se mi líbí natolik, že forma není až tak důležitá
překlad básní je podle mne jeden z nejtěžších překladatelských úkolů...
ano, chtěla jsem se zeptat i pana z Bílé, jestli nemá svůj překlad
Rozhodně by to bylo zajímavé.