DVORSKÁ ETIKETA

Uživatelský avatar
Spakona
Příspěvky: 1148
Registrován: pát říj 09, 2009 9:03 am

DVORSKÁ ETIKETA

Příspěvek od Spakona » ned kvě 12, 2013 6:52 pm

Dovolila jsem si založit nové vlákno, protože sama poněkud tápu.
Bylo by možné nám udělit základní drobné rady chování na královském dvoře, oslovováním počínaje?

Už víme, že královna má titul "Jeji Milost", nebo "Její Veličenstvo"
ale oslovujeme voláme "Vaše veličenstvo" nebo "Tvoje Veličenstvo", nebo jen "Veličenstvo" (potažmo milosti...)?

A také předstupování před královnu se obávám by mělo mít nějaká pravidla, ale hlavně - asi bychom si měli říct, že se ke královně při odcházení neotáčíme zády...

pane Hechte - mohu tě poprosit o pár základních rad prozatím? Přeci jenom nás čeká Červený Kameň, tak ať si neuděláme hned mezinárodní ostudu :)
Naposledy upravil(a) Spakona dne pon kvě 13, 2013 9:19 am, celkem upraveno 1 x.
Radegunda dcera Kazimíra Nemravy z Chudobína
Kdybychom byly muži, hovořily bychom teď o tom, jak za svou zem položíme své životy. Jako ženy můžeme mluvit jen o tom, že se položíme.
Zatímco většina žen dělá kariéru přes žalud, já jí dělám přes žaludek

Hawkwind
Příspěvky: 76
Registrován: pon kvě 02, 2011 8:46 am

Re: DVORSKÁ ETIKA

Příspěvek od Hawkwind » pon kvě 13, 2013 8:09 am

Asi by to měla být spíš "Dvorská etiketa" ?

Další otázka - proč se u dvora v přítomnosti královny potloukají neurčení ozbrojenci. U příležitosti jako tato - hostiny, audience atd. neměl u sebe dlouhou zbran´nikdo - krom určené stráže, která by asi byla někde na svém místě a "armigera" tedy nějakého "nosiče meče" - což tady když nemáme krále, kterému by někdo nesl meč bude nejspíš velitel ozbrojeného doprovodu - tedy Spernak. Potloukají se tam jak tesáky ozbrojení knechti, tak šlechtici s mečem - který by při takové příležitosti neměli na opasku. Stejně tak chodí na osobní audienci ke královně lidi ozbrojení, což by asi neměli.
Podle mě je to i důvod proč ti šlechtici nosili tak pěkné zdobené dýky - aby měli něco u sebe když není např. společensky přijatelné chodit s mečem.

Chápu, že existuje to šlechtické privilegium, ale to se týká taky jen určitých situací a jsou z něj vyjímky.

J.

Uživatelský avatar
Hecht z Rosic
Příspěvky: 203
Registrován: úte zář 30, 2008 10:52 am
Bydliště: Brno

Re: DVORSKÁ ETIKA

Příspěvek od Hecht z Rosic » pon kvě 13, 2013 8:29 am

Spakona píše:pane Hechte - mohu tě poprosit o pár základních rad prozatím?
S potěšením, vzácná paní. :) Nicméně berme to, prosím, nikoliv jako závazná dogmata, ale jako námět pro diskusi. Sám zdaleka nevím vše a budu rád, když mne někdo znalejší opraví či doplní; stejně tak nejedno pravidlo, které známe teoreticky, bude nutno postupně ověřit praxí. Doufám, že tato debata bude plodná a že z ní do budoucna bude moci vzejít onen zmiňovaný manuál.

DVORSKÁ ETIKETA, LEKCE I.

Oslovování

Na titul "Veličenstvo", prosím, zapomeňte - ten pochází opravdu až z novověku. V předchozí debatě jsem jej trochu nešťastně vytáhl jen proto, abych poukázal na rozdíl mezi tituly "Veličenstvo" a "Výsost", ve kterém bohužel dnes většina lidí nemá jasno. Tak jen abyste věděli, že až příště budete mluvit s britskou královskou rodinou, budete královnu Alžbětu II. titulovat "Vaše Veličenstvo", zatímco prince Charlese "Vaše Královská Výsosti". :wink:

Ale zpět k nám do středověku. Universálním oslovením kteréhokoliv světského i církevního potentáta je "Milost". A právě proto je vhodné při oslovování korunovaných hlav, zvláště při formálních příležitostech, přidávat ještě přívlastek "Královská".
A dále už, přiznávám, zcela intuitivně: Přivlastňovací zájmena "Tvoje/Její" bych použil tehdy, pokud o královně mluvíme ve třetí osobě. Titul "Tvoje (Královská) Milost" použijeme tehdy, když mluvíme přímo ke královně, ale z uctivosti používáme třetí osobu:
"Tvoje Královská Milost si se mnou ráčila přát hovořit?"
Titul "Její (Královská) Milost" pak tehdy, kdy o královně mluvíme s někým jiným:
"Její Milost se dnes zdá být v obzvláště dobré náladě, nemyslíte, pánové?"
Pokud bych se ke královně obracel přímo, ve druhé osobě, pak by přivlastňovací zájmena byla nadbytečná. V tom případě bych ale vždy, mimo zcela neformálních rozhovorů, použil plný titul "Královská Milost" (pouhá "Milost" by zněla poněkud hole):
"Královská Milosti, dovolíš mi, prosím, promluvit?"

Její Královské Milosti, stejně jako komukoliv jinému, se v naší době vždy tyká, alespoň tedy v češtině. A to bez ohledu na to, že ona sama používá ve formální řeči plural majestaticus. Mimochodem, ten není protějškem zdvořilostního vykání, ale vyjádřením toho, že královna je královnou z Boží vůle a milosti a Bůh za ní stojí v kterémkoliv jednání či výroku. Pokud tedy korunovaná hlava říká "My", myslí tím "já a Bůh".

Její Královskou Milost by také neměl přímo oslovovat kde kdo. Bude zřejmě na ní samotné, aby si postupně definovala okruh osob, které toto privilegium budou mít. Kdokoliv jiný by měl nejprve požádat některou z těchto osob, aby mu možnost s královnou promluvit sjednala. Takovéto zprostředkované oslovování se dá docela pěkně řetězit - dokážit si představit například situaci, kdy neprivilegovaný pan X pověří svého panoše, aby oslovil panoše privilegovaného pana Y a vyřídil mu, aby požádal svého pána (Y), jestli by mohl panu X vyjednat možnost promluvit s Její Královskou Milostí. :wink:

Zajímavou a velmi užitečnou kapitolou by bylo také oslovování všech ostatních osob a vrstev (berou mne například mory, když někdo osloví hlouček drnů "pánové" :evil: :wink: ) ale to si necháme do další lekce.


Předstupování před královnu aneb dvorská posturologie

Úctu je možno změnou postoje vyjádřit následujícími způsoby - sedící vstanou, stojící se buď ukloní, nebo pokleknou.
Povstání sedících se zdaleka netýká jen přítomnosti Její Královské Milosti - obecně by mělo být nemyslitelné, aby kdokoliv seděl v přítomnosti stojící společensky výše postavené osoby (neurozený urozeného, pán dámy...), pokud mu tato k tomu explicitně nedá svolení.
Co se týče úklony a pokleknutí, tady to bude velmi záležet jednak na postavení dané osoby, jednak na konkrétní situaci; nicméně přiznám se, že jasná pravidla, kdo a kdy pokleká a kdo a kdy se jen uklání, v této chvíli definovat nedokáži. Nechávám zde tedy prostor pro názory ctěného publika, a v prvé řadě pochopitelně pro vyjádření Její Milosti samotné.

Otáčet se ke královně zády je samozřejmě nevhodné, nicméně z praktických důvodů nemusí být vždy reálné toto dodržet. Platí však, že kdokoliv, kdo od Její Milosti odchází, měl by alespoň symbolicky udělat několik kroků pozpátku, než se diskrétně otočí a vzdálí se.
Naposledy upravil(a) Hecht z Rosic dne pon kvě 13, 2013 9:04 am, celkem upraveno 2 x.
...liep âne leit mac niht gesîn.
swaz du gebiutest, daz leiste ich, friundîn mîn.
...wenne wilt du wider her zuo mir?
ôwê, du füerest mîn fröude sament dir!

Uživatelský avatar
Hecht z Rosic
Příspěvky: 203
Registrován: úte zář 30, 2008 10:52 am
Bydliště: Brno

Re: DVORSKÁ ETIKA

Příspěvek od Hecht z Rosic » pon kvě 13, 2013 8:31 am

Hawkwind píše:Asi by to měla být spíš "Dvorská etiketa" ?

Další otázka - proč se u dvora v přítomnosti královny potloukají neurčení ozbrojenci. U příležitosti jako tato - hostiny, audience atd. neměl u sebe dlouhou zbran´nikdo - krom určené stráže, která by asi byla někde na svém místě...
To jsou dobré připomínky, děkuji.
...liep âne leit mac niht gesîn.
swaz du gebiutest, daz leiste ich, friundîn mîn.
...wenne wilt du wider her zuo mir?
ôwê, du füerest mîn fröude sament dir!

Uživatelský avatar
Spakona
Příspěvky: 1148
Registrován: pát říj 09, 2009 9:03 am

Re: DVORSKÁ ETIKETA

Příspěvek od Spakona » pon kvě 13, 2013 9:35 am

S tím řetězením žádostí - taková nějaká osoba mi chyběla na hostině - někdo, kdo bude permanentně stát za královnou, potažmo před královnou - a bude uvádět jednotlivce žádající audienci. Takhle si mohl před královnu kdykoliv nastoupit kdokoliv a rovnou "obtěžovat", neb Její Milost ve své blahosklonnosti a velkorysosti přijala každého :) Minimálně to mohl být další hezký prvek :)

Každopádně pane Hechte, děkuji za všechny, myslím, že to bude velmi užitečné pro každého z nás :)
Radegunda dcera Kazimíra Nemravy z Chudobína
Kdybychom byly muži, hovořily bychom teď o tom, jak za svou zem položíme své životy. Jako ženy můžeme mluvit jen o tom, že se položíme.
Zatímco většina žen dělá kariéru přes žalud, já jí dělám přes žaludek

Uživatelský avatar
Hecht z Rosic
Příspěvky: 203
Registrován: úte zář 30, 2008 10:52 am
Bydliště: Brno

Re: DVORSKÁ ETIKETA

Příspěvek od Hecht z Rosic » pon kvě 13, 2013 10:06 am

Rádo se stalo. :)

Co se týče onoho prostředníka - naprosto souhlasím. Také jsem si už říkal, že by bylo vhodné, kdyby pod pódiem s hlavní tabulí stála nějaká stálá "stráž" (mohli by se na ní střídat lidé osob u hlavní tabule sedících), která by fungovala jako prostředník mezi tímto čelem sálu a okolním světem, a to oběma směry - na jedné straně tlumočila přání a požadavky osob z čela na patřičná místa a zajišťovala tak jejich rychlé splnění, na druhé straně by právě zařizovala zájemcům o slyšení kontakt s někým z úředníků, kdo by buď věc přímo vyřídil, nebo předal Její Milosti.
Uf - popsat to je docela komplikované, ale snad je jasné, jak by to mělo fungovat. :wink:
...liep âne leit mac niht gesîn.
swaz du gebiutest, daz leiste ich, friundîn mîn.
...wenne wilt du wider her zuo mir?
ôwê, du füerest mîn fröude sament dir!

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: DVORSKÁ ETIKETA

Příspěvek od Maršálek » pon kvě 13, 2013 11:41 am

Naprosto s Hechtem souhlasím, ostatně udělením úřadu Hofmistra ho královna prakticky pověřila i souvisejícím úřadem šéfa protokolu - což právě vykonává :wink:
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
richardrg
Příspěvky: 360
Registrován: ned srp 24, 2008 5:44 pm
Bydliště: praha
Kontaktovat uživatele:

Re: DVORSKÁ ETIKETA

Příspěvek od richardrg » pon kvě 13, 2013 4:29 pm

Několik poznámek, to já jsem drnům říkal pánové :lol: ale doufám, že za polehčující okolnost mi slouží, že jsem přio tom musel přemýšlet o něčem jiném a během chvíle na koleni vymyslet pravidla pro drní souboj.

Co se týče přistupování ke královně, osobně jsem dost peněz vrazil do jednoho z Maršálkových lidí, aby si mě Maršálek vůbec všiml a doporučil královnině pozornosti, ale je pravda že jsem nevěděl jak s ní správně hovořit. Ale tykal jsem jí. :D

Z hlediska etikety považuji za závažnější, že jsem byl do svého úřadu jmenován dříve, než Kunášek z Vrbí, a z toho tedy, v dobových intencích dovozuji, že jsem výše postaven. Pokud pominu, že mi zřejmě jen nedopatřenín nebyly přiznány odpovídající důchody, narozdíl od hamižného Kunáška, který si připsal snad i to co v Mýtě není, se ohrazuji proti pořadí, v jakém jsou dvorští úředníci uvedeni na titulní stránce projektu.

Předpokládám, že neurození, by s královnou v zásadě asi vůbec neměli možnost hovořit, pokud by je k tomu ona sama z nějakého rozmaru nevyzvala.

Ale jak by to se mnou, pokud jsem dostal "funkci". Mimochodem správně zní - collector scutellarum - česky pravděpodobně mísník, to sice nezní moc fajnově, a navíc se to může plést s výrobcem mís, tedy soustružníkem.

:evil: Upozorňuji všechny že si na této funkci velice zakládám, je tou nejvyšší, kterou jsem u dvora pro neurozeného zjistil, je na úrovni kuchmistra, tedy šéfa kuchařů a podřízen přímo nejvyššímu stolníkovi. Obsah funkce je spjat s významnou důvěrou, kdy královna svěřuje své nejcennější nádobí, často z drahých kovů k opatrování a úschově. Jako jakýsi symbol funkce předpokládám malý klíček z drahého kovu.

Zpět k otázce, mohu žádat o slyšení přímo, nebo prostřednictvím přímého nadřízeného - tedy nejvyššího stolníka, ( m á ten vůbec přímý přístup ke královně?) nebo prostřednictvím hochmistra?
" Co je na světě nejjednodušší ?"
" Radit ostatním. "
Thales z Milétu

Uživatelský avatar
Eifel, Albert
Příspěvky: 65
Registrován: úte bře 20, 2012 8:50 am
Bydliště: Frýdek -Místek
Kontaktovat uživatele:

Re: DVORSKÁ ETIKETA

Příspěvek od Eifel, Albert » pon kvě 13, 2013 6:35 pm

A historicky bylo možné vůbec s královnou mluvit česky ? nehodila se více němčina ? Jak by znělo oslovení v němčině ? (má postava je původem Sas a česky asi neuměl vůbec, jako spousta Slezanu té doby )

Uživatelský avatar
Lazar
Příspěvky: 40
Registrován: pon kvě 06, 2013 4:57 am

Re: DVORSKÁ ETIKETA

Příspěvek od Lazar » pon kvě 13, 2013 6:50 pm

Děkuji, tohle je velmi poučné.

A také děkuji za všechny ty peníze od anonymního dárce kterého si pan de Merpins dozajista všiml.

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: DVORSKÁ ETIKETA

Příspěvek od Maršálek » úte kvě 14, 2013 6:53 am

Ano, Lazare, Anonymus byl povšimnut, byť jsem ti ten skromný obnos ponechal za tvůj strach, že tě dá Anonymus vyvléct před stodolu a zbít za podvodné jednání :wink:

K významu úřadů – bude záležet na každém z jeho držitelů, jaké vážnosti daný úřad bude mít. Výjimkou nebyli královští důvěrníci z řad služebnictva, svědčící na listinách před maršálky a komořími. Nicméně je třeba znovu zopakovat, že proces zakládání dvora byl započat a bude trvat i roky, místo v něm si tedy může najít každý. A proto neplatí posloupnost podle času jmenování – každý si musí svou pověst, respekt a vážnost zasloužit, žádný úřad ji svému nositeli nedává automaticky.

Richardovi jeho úřad opravím na správný název - a představení se jednotlivých úředníků co do výkonu jejich činnosti mi přijde jako dobrý nápad :wink:

K jednacímu jazyku u dvora – lze předpokládat všechny tři zemské jazyky: latina, němčina, čeština. Takže Sasíci a Šlonzáci si klidně mohou brebentit německy – královna rozumí :lol:
ACTA, NON VERBA

Hawkwind
Příspěvky: 76
Registrován: pon kvě 02, 2011 8:46 am

Re: DVORSKÁ ETIKETA

Příspěvek od Hawkwind » úte kvě 14, 2013 7:39 am

Samozřejmně musí ale blattdeutsch! :mrgreen: :mrgreen: :twisted:

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: DVORSKÁ ETIKETA

Příspěvek od Maršálek » úte kvě 14, 2013 12:49 pm

Pro Slezany - nejblíže je Hornoněmčina :lol:

Zájemcům o audienci za odpovídající obnost zapůjčím svůj glosář středověké němčiny :lol:
ACTA, NON VERBA

trener
Příspěvky: 134
Registrován: stř bře 24, 2010 10:30 pm

Re: DVORSKÁ ETIKETA

Příspěvek od trener » úte kvě 14, 2013 1:52 pm

Oslovení: Urozený pán, statečný zeman a opatrný měšťan. Jen nevím, jestli už na tuto dobu. (J.Macek, Česká středověká šlechta) Pro drna: Chlap (pro šlechtice oslovení chlap = casus beli :lol: ).

trener
Příspěvky: 134
Registrován: stř bře 24, 2010 10:30 pm

Re: DVORSKÁ ETIKETA

Příspěvek od trener » úte kvě 14, 2013 1:53 pm

Ad Richard: Jakou mísu že to královně opatruješ? :lol:

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host