kroužkové košile 1300-1330

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Maršálek » úte lis 24, 2009 9:11 am

Právě dokončuji svou košili s napletenými pěstnicemi a řešil jsem, zda mít kápi zvlášť, zda ji naplést jako u starších zbrojí (což je typické ještě pro polovinu 13. st.), nebo zda ukončit výstřih stojáčkem. Stejně jako Bohuslav jsem měl dlouho za to, že ačkoli se kápě od košile odděluje již kolem 3/4 14. st., bude pro naši dobu 1300-1330 stále poměrně typická. Proto jsem se posledních pár dní věnoval této problematice a prošel jsem nashromážděné funerální a obrazové prameny. Došel jsem k názoru, že kápě je již běžně samostatným kusem zbroje. Současně jsem byl překvapený, jak často je kroužková košile urozených bojovníků u výstřihu ukončená stojáčkem. Dohledaný poměr integrovaných kápí a stojáčků ve studovaných pramenech odpovídá např. jejich zastoupení v Codexu Manesse, který je pro naši dobu svými vyobrazeními poměrně typický. proto sem vkládám stručný výtah z tohoto kodexu :wink:

Codex Manesse - Heidelberg, Grose Heidelberger Liederhandschrift, Cpg. 848, cca 1300-1330
Z jednotlivých vyobrazení jsou odkazovány kroužkové košile, u nichž je zjevné, mají-li stojáček, kápi, nebo jsou ukončené jenom výstřihem u krku. Z velké části vyobrazení to zjevné není, proto je záměrně pomíjím. U odkazů neuvádím čísla foliantů, jen názvy jednotlivých vyobrazení.

S integrovanou kapucou:
König Wenzel von Böhmen http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=4
(pravděpodobně klečící rytíř – z vyobrazení to není zcela jistě patrné)
Der Schenk von Limburg http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=35

Se stojáčkem:
König Wenzel von Böhmen http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=4
(stojící maršálek s mečem přes rameno)
Herzog Heinrich von Breslau http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=5 (vévoda Jindřich IV. Probus)
Graf Friedrich von Leiningen http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=13 (pravděpodobně střelec z kuše na hradbách)
Albrecht Marschall von Rapperswil http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=63 (sražený rytíř bez helmice)
Winli http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=77
Herr Neidhart http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=93 (pěšák vlevo, nejedná-li se o oboječek)
Herr Friedrich der Knecht http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=108 (jezdec má ke kompletu samostatné kroužkové rukavice s dlouhou manžetou)


Současně otevírám diskuzi na toto téma :wink:
ACTA, NON VERBA

Jiří z Holohlav
Příspěvky: 226
Registrován: pát zář 19, 2008 6:02 pm
Bydliště: Rumburk

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Jiří z Holohlav » úte lis 24, 2009 9:18 pm

A zapínání stojáčku? Šněrování vzadu ?
Gott mit uns!

Tonda
Příspěvky: 4
Registrován: čtv srp 27, 2009 7:46 pm

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Tonda » úte lis 24, 2009 9:35 pm

Ahoj Maršálku, zajímávé téma.
Osobně si myslím, že by si nám měl především napsat jaký typ přilby chceš k této kroužkovce používat. Pokud uzavřenou, nějaký typ hrncovky, tak bych se zastal toho připevnit kapuci napevno ke košili. Pokud uvažeješ o nějaké variantě lebky nebo ranného šlapu s kroužkovým závěsem, tak samozřejmě udělej jen ten stojáček. Ty obrázky z Codexu Manese bych nebral jako průkazné, právě proto, že u nich není vidět jakou měl ten který člověk ochranu hlavy. Pošlu ti odkaz na nějaké obrázky náhrobků z daného období. Je to sice z Anglie, tak nevím jestli se věci používané u nich dají vztahovat na naše území, ale namyslím si, že by to bylo velmi odlišné.

http://www.themcs.org/armour/14th%20cen ... armour.htm

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Maršálek » stř lis 25, 2009 8:41 am

Díky, tenhle odkaz mám a pracuji s ním :wink: Pokud jde o Codex Manesse, pak polovina stojáčků je k odloženým hrncovkám (Jindřich Probus, Winlii a předpokládám i sražený soupeř Albrechta Marschalla von Rapperswil) :wink: Tenhle kodex jsem sem dal proto, že dle mého poměrně věrně odpovídá právě stavu, který jsem dohledal i jinde (tedy ne, že bych z lenosti prošel jenom Manesse) :wink: Rozhodně nejsem proti integrovaným kápím, ale nemyslím si, že by to byl nejčastější model. Naopak je zjevně integrovaná kápě na ústupu již od cca 3/4 13. st. a na přelomu 13. a 14. st. je větší část kápí již samostatných. Přesto určitě není chybou, pokud ji někdo integrovanou má. Prostě v naší době funguje souběžně více možností, než se napevno prosadí aventail, k němuž to zjevně spěje. A i tak se ještě velmi dlouho budou vedle aventailu používat i samotné kápě :wink:

Jinak je samozřejmě daleko více vyobrazení a plastik, na nichž má těžkooděnec samostatnou kápi na hlavě a není tedy zjevné, jak je košile pod ní řešená, jestli má klasické ukončení, nebo stojáček. V tomhle je těch pár vyobrazení poměrně přínosných, protože ty stojáčky ukazují.

Nicméně je to toliko můj názor a proto jsem otevřel tuhle diskuzi, protože je velmi reálné, že jsem v rychlosti něco přehlédnul a někdo z diskutujících mi to otluče o hlavu a předloží sem solidní studii, která můj názor vyvrátí (o tom také tahle diskuze je) :wink:

K plánované ochraně hlavy – mám nachystanou lebku, ale budu ji kombinovat s kloboukem a hrncovou. Ke košili pořizuji samostatnou kápi, kterou budu nosit podle potřeby, protože třeba ke klobouku ten stojáček bohatě stačí. Aventail si asi nechám k jiné zbroji ke šlapu na mladší dobu.
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Maršálek » stř lis 25, 2009 9:15 am

Zatím jsem v této fázi (stále se peru se stojáčkem) :wink:
Délka košile - téměř ke kolenům (spodní prošívanice se mi v rozparku při navléknutí košile zavírá, což dobře kryje potřebné partie a neomezuje v pohybu, nicméně to s rozparkem košile vypadá úsměvně :wink: ).
Pěsnice jsou otevřené v zápěstí a stahované červenou pletenou tkanicí, obtáčející zápěstí (druhý způsob s proříznutou dlaní mi nevyhovuje). Tkanice na zápěstí mi i v pěstnicích umožňují dobré rozvázání rukavic a vyjmutí ruky.
Stojáček budu vzadu stahovat dvěma přezkami (nahoře a dole), tkanice mi to zatím nestahují dostatečně a tak je v dalším kole pominu.
Přílohy
IMG_0189.JPG
IMG_0189.JPG (553.85 KiB) Zobrazeno 7389 x
IMG_0191.JPG
IMG_0191.JPG (639.67 KiB) Zobrazeno 7389 x
IMG_0193.JPG
IMG_0193.JPG (553.3 KiB) Zobrazeno 7389 x
ACTA, NON VERBA

bratr Bohuslav
Příspěvky: 72
Registrován: pon srp 17, 2009 10:38 pm

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od bratr Bohuslav » stř lis 25, 2009 12:36 pm

Maršálek píše: Se stojáčkem:
König Wenzel von Böhmen http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=4
(stojící maršálek s mečem přes rameno)
Herzog Heinrich von Breslau http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=5 (vévoda Jindřich IV. Probus)
Graf Friedrich von Leiningen http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=13 (pravděpodobně střelec z kuše na hradbách)
Albrecht Marschall von Rapperswil http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=63 (sražený rytíř bez helmice)
Winli http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=77
Herr Neidhart http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=93 (pěšák vlevo, nejedná-li se o oboječek)
Herr Friedrich der Knecht http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=108 (jezdec má ke kompletu samostatné kroužkové rukavice s dlouhou manžetou)


Současně otevírám diskuzi na toto téma :wink:
Tyto vyobrazení z Codexu manessejsou pozdľjší, takže moc nespadají dotématu kroužkové košile 1300-1330.
http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=4
http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=5
http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=63
http://www.tempora-nostra.de/Manesse.php?id=203&tfl=77


Maršálku , když pracuješ z Manessem používej tuto stránku http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... oomlevel=4 poskytují tam vetší kvalitu a poznáš tam lépe tu dobu vzniku- napríklad u tech pozdejších vyobrazení postavám nekresll červenou linkou nosy(je to sice banalita, ale ty etapy vzniku, tak lze 100% oddelit.

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 7b8323017- ten strelec bude mít nejspíš jen prošívanici se stojáčkem

Kapuce najdeš oddeené celé 13. století,možná 12 byse neco naslo, a tak stejne na začátku 14. století.Myslím si, že furt pro toho období je mainstream komplet.

KOUKNI DO
Holkham bible,Pasionál Abatyše Kunháty, Velislava,...., na jiné odence v Codexu Manesse než jsi zrovna poslal ty, jinak je tam komplet vedle kompletu.

Uživatelský avatar
Vladan z Řepice
Příspěvky: 137
Registrován: pát srp 01, 2008 12:24 pm
Bydliště: Strakonice

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Vladan z Řepice » stř lis 25, 2009 1:33 pm

Maršálku, máš to moc pěkně provedené. Ohledně provedení pěstnic gratuluji, přesně takhle by to mělo vypadat.

K těm prostřihům, v dlani... ve své práci je zatím považuji za nepodložené, ale našel jsem teď náhrobek, který ukazuje že by snad mohly být také.

Uživatelský avatar
Jan z Vracova
Příspěvky: 124
Registrován: ned led 04, 2009 9:08 pm
Bydliště: Praha

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Jan z Vracova » stř lis 25, 2009 5:46 pm

Teda fuj, že se nestydíš, takovej svetr nastříkanej stříbrenkou. Kdes to vzal? Normálně vrátit diplom!
:lol: :lol: :lol:
"Rozvíjej se poupátko, nejkrásnější z květů,
od rána až do noci budeš vonět světu..."

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Maršálek » čtv lis 26, 2009 8:58 am

Jan z Vracova píše:Teda fuj, že se nestydíš, takovej svetr nastříkanej stříbrenkou. Kdes to vzal? Normálně vrátit diplom!
:lol: :lol: :lol:
diplom za stříkání svetrů? ještě mi trochu spreje zbylo, kdyby jsi chtěl - se mnou se dá dohodnout :lol:
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Maršálek » čtv lis 26, 2009 9:14 am

bratr Bohuslav - jednotlivé autory (s určitou pravděpodobností) rozlišuje edice :wink: a jedním z hledisek určování je i heraldika - např. tady je Václav II. ještě králem českým a markrebětem moravským což byl do roku 1300, od léta roku 1300 je králem českým a polským http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 87b8323017



Nicméně uvítám i další informace a srovnání. Nepracoval jsem jenom s Manessem, viz. můj úvodní příspěvek, tento kodex jsem názorně použil jako dle mého typický pro stanovenou dataci 1300-1330, byť koukám, že Heidelberg jeho dataci nově opravil (a novou edici jsem v rukou neměl, takže neznám kritéria nového přehodnocení původní datace, ani důkazy, o něž se opírá - bez jízlivosti). Daleko více, než souhrnu odkazů bych si cenil studie, která tuto problematiku shrne a vyhodnotí. I samotné dokazy jsou cenné, budou-li citovány

vzor.
Heidelberg, Grose Heidelberger Liederhandschrift, Cpg. 848, (Codex Manesse), cca 1300-1330
[cit. 01.05. 2005]. Přístup z: http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... oomlevel=4
Musí tam být signatura a název kodexu, jeho lokace a datace, funkční internetový dokaz. Jinak se to totiž nedá použít a samotná studie by neměla žádnou cenu :wink:
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Maršálek » čtv lis 26, 2009 10:42 am

Otevírám debatu ke stojáčkům, abych vlákno upřesnil. samostatné oboječky se na přelomu 13. a 14. st. zjevně objevovaly, např. vyobrazení oboječku pěšáka z fresky z kostela Seckau Abtreikirche z dolního Rakouska datovaná do r. 1270, viz. Sydneyho studie Cerveliere neboli lebka http://www.livinghistory.cz/node/92

Od kdy se pravděpodobně objevují stojáčky na kroužkových košilích? Pominu-li nyní předatovaný Codex Manesse (který je v případě těchto detailů bez patřičné nové edice s otazníkem), prokazatelně máme kroužkové stojáčky na košilích nejpozději z přelomu 30. a 40. let 14. st. Můžeme je doložit dříve, konkrétně na naši dataci 1300-1330? Mám pár vyobrazení stojáčků z přelomu 13. s 14. st. na pečetích Piastovských slezských knížat, ale při velikosti pečeti nelze prokazatelně identifikovat, zda jde o stojáček prošívaný, jako např. na polychromovaném reliéfu Spícího strážce božího hrobu (Neidersächsches Landesmuseum, Hannoverranover, cca 1250-1300), nebo na malbě sv. Mořice z Dánska (relikviář kostela v Logurnu, cca 1300).



P.S. v případě samostatné kápě jsem při nedoložení stojáčků na košilích pro klasické ukončení. Pak bych možná našil pletivo na stojáček prošívaného límce, který navlékám pod spalnieř.
Přílohy
St. Maurice, malba na dřevěném panelu relikviáře, kostel Logurm, Dánsko, cca 1300, Osprey Men-at-Arms 396, s.36 .jpg
St. Maurice, malba na dřevěném panelu relikviáře, kostel Logurm, Dánsko, cca 1300, Osprey Men-at-Arms 396, s.36 .jpg (184.15 KiB) Zobrazeno 7338 x
Spící strážce Božího hrobu, polychromovaná plastika, cca 1250-1300, Německo.jpg
Spící strážce Božího hrobu, polychromovaná plastika, cca 1250-1300, Německo.jpg (384.55 KiB) Zobrazeno 7338 x
Freska z kostela Seckau Abtreikirche z dolního Rakouska datovaná do r. 1270.jpg
Freska z kostela Seckau Abtreikirche z dolního Rakouska datovaná do r. 1270.jpg (59.99 KiB) Zobrazeno 7338 x
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
maser
Příspěvky: 27
Registrován: stř črc 30, 2008 10:32 pm
Bydliště: Jindřichův Hradec/Opava
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od maser » čtv lis 26, 2009 10:59 am

Jen lehké upřesnění k té první fotce: je to Sv. Mořic z relikviáře Lögumského opatství
Po stojáčcích na první třetinu jsem nepátrál, z druhé třetiny jsou dost v Romance of Alexnder, MS. M. Bodl. 264, Oxford, Bodleian Library, 1338-1344 (viz obr. 2:K, Y-Z http://silva-nortica.blog.cz/0910/vyvoj ... -1300-1350 )

Uživatelský avatar
Kain
Příspěvky: 283
Registrován: pon zář 29, 2008 12:05 pm
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Kain » čtv lis 26, 2009 12:17 pm

Máš to pěkné a praktické, tak to má vypadat...do předního rozparku si můžeš doplést dva trojúhelníky, ony ho pak docela zavřou...
Kdo nemá meč, ať prodá plášť a koupí si ho.
- Ježíš Nazaretský, Lukáš 22:36

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od Maršálek » čtv lis 26, 2009 12:21 pm

Díky za upřesnění, vycházel jsem z citace Ospreye, takže zpětně ověřím.

Stojáčky na druhou třetinu 14. st. nejsou nijak vzácné ani v našem prostředí, viz. náhrobky slezských Piastovců (např. Jindřich I. Javorský, cca 1340-1345 a myslím i Jindřicha IV. Proba, cca 1340), nebo z pečeti kapituly Všech svatých, cca 1346, na níž je donátor - markrabě Karel IV. Nicméně to už je mimo naše zájmové období a nemělo by být příkladem pro rekonstrukce v rámci našeho projektu.
Přílohy
Pečeť kapituly Všech svatých s vyobrazením markraběte Karla, cca 1346.jpg
Pečeť kapituly Všech svatých s vyobrazením markraběte Karla, cca 1346.jpg (157.74 KiB) Zobrazeno 7328 x
ACTA, NON VERBA

bratr Bohuslav
Příspěvky: 72
Registrován: pon srp 17, 2009 10:38 pm

Re: kroužkové košile 1300-1330

Příspěvek od bratr Bohuslav » čtv lis 26, 2009 12:25 pm

Kain píše:Máš to pěkné a praktické, tak to má vypadat...do předního rozparku si můžeš doplést dva trojúhelníky, ony ho pak docela zavřou...
Jojo tak jak by to mělo být i u civilního oblečení, rozparek s klíny :wink:

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host