studie o zbrojích

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » úte úno 25, 2014 9:13 am

:wink:

Vojenství naší doby se téměř výhradně opíralo o profesionály http://www.hradeckydvur.net/martova-pol ... i-ve-14-st

Výzbroj a výstroj jedince se tak zdaleka neřídí jenom finančními možnostmi jednoho každého vojáka. A stejně jako ve všech oborech lidské činnosti, i zbraně a zbroje vyvíjejí a pro každé období máme vybavení poměrně specifické i vybavení univerzální. Podle všech nám zatím známých dostupných pramenů tvořila základ zbroje tzv. lehkooděnce měkká zbroj, která rozhodně nebyla ochranou nedostatečnou. Problém reálně netkví v tom, jaké kategorie vojáků přelom 13. a 14. st., znal v celé Evropě (rytířstvo coby těžká jízda, jízdní kopiníci, jízdní střelci a honci, koněberky, pěšáci – kopiníci a sudličníci, pavesarii, střelci z kuší i luků, vysoce ceněné střelce z mechanických strojů, vojáky „ženijních jednotek“,…). Jinak se bojovalo v jižní, jinak v západní a střední Evropě, jinak na východě a každá specifika se logicky odrážela nejenom v organizační struktuře a taktice, ale i výzbroji vojáků. Nicméně náš problém tkví především v tom, jaké vojáky chceme konstruovat my sami, jaké si chceme stavět družiny a jaké úkoly od svých vojáků vyžadujeme. Snažíme se totiž s našimi miniaturními armádami postavit co nejuniverzálnějšího a nejtypičtějšího těžkooděnce a lehkooděnce – tedy vlastní kategorie :wink:


Ke kroužkovým košilím s krátkým rukávem – jejich "boom" přichází na přelomu 30.tých a 40.tých let, kdy se zcela proměňuje zbroj i zbraně viz. ten Strasburg (současně samozřejmě ještě dlouho a ve velké míře „dosluhují“ starší typy). I ve 13. st. lze nalézt bojovníky v kroužkových košilích k lokti a do poloviny předloktí (my jim zjednodušeně říkáme s krátkým a tříčtvrtečním rukávem), v poměru k rukávům dlouhým jsou ale zcela minoritní. A tady narážíme na současný trend, který je obrácený a jehož původ je v podobě dovážených nýtovaných košil z Indie, které mají standartně krátký rukáv, který se majitelům nechce pracně prodlužovat. A tak je tu tendence zdůvodňovat si možnost krátkých rukávů. Je to opět jenom náš konstrukt – jedno i druhé řešení, ale dnes se snažíme vyhovět při hledání univerzálního vojáka majoritním informacím. A tam nám zatím viditelně vychází dramatická převaha dlouhých kroužkových rukávů nad minimem krátkých.
ACTA, NON VERBA

Andre
Příspěvky: 135
Registrován: pát srp 01, 2008 9:14 am
Bydliště: Cajzl z Prahe
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Andre » úte úno 25, 2014 8:31 pm

Nemůžu si pomoct, stále se mi nezdá. Nelíbí se mi ten stereotyp lehkooděnce profesionála oděného pouze v plátně, mám za to, že varieta byla širší - má to logiku, je tam kontinuita a jsou současné praktické zkušenosti... nicméně nemám dost broků na to abych se dále přel.
Andre je buh! Modleme se k Andremu...

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » stř úno 26, 2014 3:47 pm

Pokud jde o stereotyp v pojetí LEHKOODĚNEC=PROŠÍVKÁŘ, pak souhlasím, že je to blbost. Variant je celá řada, nestavěl bych ji ale na kroužkové košili s krátkým rukávem coby levnějším ekvivalentu kroužkové košile s dlouhým rukávem, nebo té s integrovanými pěstnicemi :wink:
ACTA, NON VERBA

Oblan
Příspěvky: 24
Registrován: úte srp 24, 2010 11:46 am

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Oblan » sob bře 08, 2014 10:47 am

Mám dotaz ohledně kroužkových nohavic, jaké máte zkušenosti s jejich spodní částí? Rozhoduji se mezi ukončením u kotníku a potom jenom normální bota, nebo kroužky i na nártu a špičce s koženou podrážkou. Jaké s tím máte zkušenosti?

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » sob bře 08, 2014 9:39 pm

Já jsem pro celou punčochu i s nártem. Jednak jsem jinou verzi v pramenech tuším nepotkal a druhak si nejsem jistý, jak by jsi ji ukončoval, aby to nedělalo co nemá.
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Kain
Příspěvky: 283
Registrován: pon zář 29, 2008 12:05 pm
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Kain » úte bře 11, 2014 1:41 pm

Punčocha - jak přidělat tedy tu spodní část? Buď lze udělat kroužkové i podrážky, nebo nohavici s našitou podrážkou nebo nějakou variantu přes botu. Co je nejdobovější v našem období?

Lehkooděnec - právě zajímavé pojetí lehkooděnce je např v italských městských milicích, kde mají třeba kroužkové kápě, plátový kabátec nebo jiné kovové doplňky prošívanice. Myslím si, že to vůbec není špatná cesta. Maršálek kdysi nosil prošívanici a prošívanou vestu přes ni, je to názor, který podporují některá vybavení z M. bible (tenčí pohyblivá prošívka na celé tělo, vesta na zeslení nepohyblivých vitálních částí). Myslím, že by si zbroj lehkooděnce zasloužila samostatnou plnohodnotnou studii.
Kdo nemá meč, ať prodá plášť a koupí si ho.
- Ježíš Nazaretský, Lukáš 22:36

Uživatelský avatar
Eifel, Albert
Příspěvky: 65
Registrován: úte bře 20, 2012 8:50 am
Bydliště: Frýdek -Místek
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Eifel, Albert » úte bře 11, 2014 2:39 pm

Ke Kainovi bych možná doplnil otázku, co si člověk má přesně přestavit pod termínem "LEHKOODĚNEC"....

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » stř bře 12, 2014 9:18 am

Velmi zjednodušeně a rozhodně ne generálně - obvykle pěší bojovník, např. kopiník a sudličník, od pol. 14.st. u nás též pavézník, střelec (z kuše i luku), vysoce ceněný střelec z mechanických strojů, sapér, atd.

Neměli bychom ztrácet ze zřetele specifikum českého vojska naší doby, které stálo majoritně na profesionálech - v případě jezdců i pěších především z vojáků hradních a klášterních posádek. Ve městech je to kus od kusu jiné - kromě malých stálých posádek profesionálů zajišťuje pořádek a bezpečnost (tedy nejenom obranu města) milice, složená z mužských obyvatel města podle řemeslných bratrstev (od pol. 14. st. rodících se cechů. tady jsou za jejich fungování zodpovědní nejenom měští úředníci na čele s rychtářem (v tomto období nejvyšším představitelem města), ale především cechovní mistři. Hierarchie obrany i pořádkové služby je členěna do čtvrtí (čtvrtní hejtmani), atd.

České vojsko je v kampaních především jízdní - pěchota tvoří jeho výrazně menší část a hraje podpůrnou roli v rámci strážní služby, při obléhání pak i jako sapérské a útočné jednotky. Panské družiny se v případě vojenské kampaně nerozdělují tak, aby se vytvářeli větší smíšené celky jízdy a pěchoty do houfců (společná pěchota Bavorů, Rožmberků a jejich leníků). To je důvod, proč tradičně jízdní české vojsko nedoprovází v kampaních do poloviny 14. st. velké kontingenty pěchoty, jako je tomu v jiných zemích. A je myslím jasné, že při jízdním útoku nepoběží za velmožem a jeho velkým jízdním doprovodem pár pěšáků v očekávání, že až pána v boji dostihnou, budou mu v té tlačenici koní v pár lidech s dřevci co platní, najdou-li ho…

Pokud jde o zbroj lehkooděnce, může se logicky pohybovat ve velmi široké škále – od pouhé helmice (bavíme se o profesionálech), přes doplnění oboječkem, prošívaným kabátcem (prošívanicí/spalnieřem), přes kroužkovou košili a další ochranné doplňky. Není a nikdy nebyl na tohle katalog, který by to jasně vymazoval. Vycházejme jenom z toho, že pěší lehkooděnec se pohybuje po svých a slouží především v rámci strážní služby – tedy v obranné pozici, druhotně až jako podpora pána v útočném boji. Opět to není generální, ale snad to vyvrátí zažitou představu hrdého, skvěle vycvičeného a neuvěřitelně motivovaného pěšáka, který se sám agresivně postaví těžkooděnci s přesvědčením, že ho položí… Síla pěchoty vždy spočívala v počtech a těsné spolupráci, která jim umožňovala úspěšně bojovat s jinak silnějším protivníkem, jakým bylo jezdectvo. Tato pěchota ale přichází ke slovu v českých zemích až na samém sklonku 14.st. To už je jiná kapitola, která ostatně otřese celým tehdejším světem a nám získá historickou nesmrtelnost a věhlas. I tato pěchota ovšem nebojuje osamoceně, ale v těsné spolupráci s jízdou a dalšími složkami vojska. To na okraj, abychom si uvědomili, o kom mluvíme, když donekonečna skloňujeme slovo pěšák a lehkooděnec :wink:
ACTA, NON VERBA

Uživatelský avatar
Ronšperk
Příspěvky: 377
Registrován: pon zář 22, 2008 6:33 am
Bydliště: Dvorec

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Ronšperk » pát čer 27, 2014 9:36 am

Já jen abych obhájil i takovéto "neodborné" diskuze. Ani v odborných pracích nemůžem hledat stoprocentní oporu. Většinou proto, že jejich autoři, byť sebevětší odborníci, nevytáhnou paty z knihoven a depozitářů. Potom lze klidně číst, že střechy hradů se v případě útoku pokrývaly surovými volskými kožemi atp. Matemetika nám řekne, že je to nemožné.
Jednu důležitost při posuzování bych opět zdůraznil. Nosnost chlapa na pochodu. Tedy logický závěr by mohl znít asi takto. Noste si co chcete do váhy 35 kg. Do toho ovšem počítejte veškeré ošacení i na chladnější počasí, zbraň, štít, spaní, misku, lžíci, vodu, jídlo na pochod, případný lup, léčení, helmu, spalnieř, nůž, případná druhá zbraň... Prostě všechno co potřebujete k přežití na dvouměsíčním tažení. Nikdo vám to totiž nikam nedoveze.
Je jasné proč pěchota před svou profesionalizací a tedy mnohem větším zabezpečením logistiky, hromadně nepoužívala kov na zbroj. Zkuste si to doma na deku poskládat a zvážit. Více toho prostě neunesete.
Honor Supra Witam!

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » pát čer 27, 2014 10:01 am

Souhlas a tohle jsme si opakovaně ověřili na vícedenních pochodech, že? On život vojáka v poli sestává z nespočtu pochodů a čekání, boj je výjimkou, tvkterá v mnoha případech přichází nečekaně a bez varování.

K tomu stále platí, že pěchota v našem období a v naší lokalitě plní především strážní službu a v poli především pomocné úkoly.
ACTA, NON VERBA

trener
Příspěvky: 134
Registrován: stř bře 24, 2010 10:30 pm

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od trener » pát čer 27, 2014 9:06 pm

Ad Ronšperk: Ještěže mým hlavním zájmem jsou husité! :lol: (Viz Blaník: "Tomu nerozumíš, to je vozová hradba!" :lol: )

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » úte říj 06, 2015 1:27 pm

ACTA, NON VERBA

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host