studie o zbrojích

Uživatelský avatar
Přibík
Příspěvky: 67
Registrován: úte zář 15, 2009 10:12 am

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Přibík » úte říj 08, 2013 7:39 pm

Tak ty kroužkový komplety se dokonce objevují i v 70tych letech :)

K tomu vybavení: Za mě bych byl s tou Anglii jako zdrojem pro vojenství dosti opatrný. Anglie v době, kterou děláme je značně napřed co se týče vojenské výstroje. Dokazují to jak náhrobky tak různá vyobrazení( např. Luttrel psalter). Nevím jestli je vhodné brát v potaz i Francii tam je to dosti podobné jako anglie. V okolních zemích existuje "tuny" materiálů k probádání a přitom se stále inspirujeme v anglických lordech a countech. Itálii bych se vyhnul stejně jako Anglii. Bráno z pohledu střední šlechty jako byli Pořešínští bratři.

K těm helmám: není to samozřejmě špatně ale byla by to zřejmě minorita a helmy s plochým dýnkem převládají souběžně jak píše Maršálek se ale dostávají na scénu i s dýnkem mírně vypouklím. Záleží jakou dataci projektu a postavy jsi si zvolil. Ronšperk dělá vojenského profesionála, který finance investuje do vojenské výstroje a také dělá rok 1330. Vznat je komořím takže by taky měl nárok na lepší helmu.
Přibyslav II. z Pořešína purkrabí hradu Krumlov a bratr Vernera I. z Pořešína r. 1320

Manžel Zdislavy z Rožmberka

www.poresin.info

Uživatelský avatar
Maršálek
Příspěvky: 2349
Registrován: pon črc 28, 2008 9:51 pm
Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Maršálek » stř říj 09, 2013 7:55 am

Souhlas, ono aby to bylo složitější, tak některé kroužkové prvky, které bychom považovaly za zoufale zastaralé, se objevují raritně ještě ve 30. letech 15. st. - např. kroužkové nohavice těžkých jezdců v Anglii a Francii, ve Flandrech i v Míšni. Ale to jenom na okraj, aby to nevyznělo tak jednoduše :wink:

K možnému zaostávání Říše a českých zemí za Francií a Anglií v oblasti vývoje zbrojí a zbraní - tohle sám za sebe považuji za překonaný mýtus, který stvořili naši obrozenci a mnozí po nich nekriticky opisovali. Byli jsme významnou zemí se stálými kontakty s předními kulturními mocnostmi Evropy nepřetržitě nejpozději od Přemysla Otakara II. věnoval jsem tomu celou kapitolu ve své práci o odívání :wink: Srovnávat máme s čím a není to o tom, že bychom měli tak tragicky málo pramenů, spíše nejsou všeobecně známé. Překvapivě se opomíjí nástěnná malba naše i slezská (doporučuji Pěšinu, Musílka, Dům u kamenného zvonu, nebo návštěvu inspirativního Sedlencina), stejně jako plastiky a ryté náhrobníky (Kuthan, Lapidárium Národního muzea, Dům u kamenného zvonu) máme pečetní typáře, stejně jako opomíjené iluminované rukopisy naší provenience (včetně málo rozšířených Richenziných), máme samozřejmě písemné prameny (z málo známých mě třeba překvapila Vídeňská kronika, citující oslnivý vzhled českých rytířů na sklonku 13.st. - viz. Žemlička - PO II., nebo minneseng na dvoře posledních Přemyslovců) , archeologické nálezy, atd. Je logické, že shromažďování a vyhodnocování je záležitostí posledních pár let, ale tady úspěšně spolupracujeme s historickými ústavy a dalšími odbornými pracovišti.

Tím nerozporuji, že jednotlivé země mají v určitých časových obdobích svá specifika, která se třeba moc neprosazují jinde, např. u nás sporné užívání ailetes. Stále ale bude platit, že zbroj a zbraně by si každý měl stavět s ohledem na svou postavu a to nejenom co do majetku, ale i rozhledu, priorit, atd. I u nás byli lidé, kteří drželi krok s novinkami a i v odkazovaných západoevropských zemích byli poměrně movití lidé, kteří zůstávali překvapivě konzervativní. A to záměrně pomíjím drobnou provinční šlechtu v dobách klidu, která byla izolována třeba z geografických nebo politických důvodů od hlavního zdroje novinek…

Uzavřené helmice s vysokým zvonem a vyšším kónickým dýnkem - zatím to vypadá jako minoritní záležitost, zkoušená nejenom v západní Evropě. Domnívám se, že se přes zjevné výhody v ochranné funkci vyššího zvonu neprosadila pro výrazně zvýšenou váhu. Nicméně to jenom spekuluji na základě pár studií, které jsem k tomu četl.


Opět jsem to hodně zjednodušilo, ale myšlenkou je, že bychom neměli zapomínat, jaké faktory ovlivňují náš výber vybavení k našim postavám. tady může být salon krásy vhodným diskuzním místem pro jednotlivé osoby.
ACTA, NON VERBA

Andre
Příspěvky: 135
Registrován: pát srp 01, 2008 9:14 am
Bydliště: Cajzl z Prahe
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Andre » čtv úno 20, 2014 4:15 pm

Na jednom z témat jsem narazil na pár bodů, které mě dost znervóznily a rád bych si v nich udělal jasno:
Pepan píše:Neříkám, resp. nemyslím, že by byly zavíranky v rozporu pravidel akce, ale to neznamená, že by se zase nedaly přitáhnout šroubky a nezakázat je do budoucna.


Než jsem z rodinných důvodů přestal jezdit na akce, byl hradecký dvůr brán jako volné sdružení spolků s podobným zájmem, ale různými potřebami co do věrnosti technologického zpracování výbavy. Aby se našel průsečík, který vyhovuje všem, byla stanovena určitá pravidla, která jednomu mohou připadat přísná málo, druhému zas příliš a jinému tak akorát (můj případ). Je samozřejmě jasné, že taková pravidla jsou dynamická, neboť o správném vzhledu různých věcí si děláme obrázek postupně a na taková zjištění je potřeba reagovat. Přesto leckdo z nás má hranici, kterou by překračoval jen velice nerad.

V mém případě (a jsem si jistý, že nejsem zdaleka sám) je to třeba přílišné lpění na "LH" technologiích. Já od téhle zábavy požaduji aby věci byly vyrobeny z +/- odpovídajících materiálů, měly správný tvar a barvu. Nejde mi o to hájit viditelné nesmysly, ale ta hranice zábavy / prudy v mém případě leží na hranici - "ručně šité / strojně šité", která je naprosto identická s kroužkovky "nýtované / nenýtované", nebo přilby "kované / nekované".

Vím, že na můj názor nikdo nejste zvědaví - už proto, že jsem byl dlouhou dobu mimo vaši společnost - ale toto považuji za celkem důležité téma i pro mnoho jiných. Proto by mě zajímalo, zda původní vymezení mantinelů platí, nebo zda se hradecký dvůr jako takový hodlá dát cestou která je pro mě neperspektivní.
Andre je buh! Modleme se k Andremu...

Andre
Příspěvky: 135
Registrován: pát srp 01, 2008 9:14 am
Bydliště: Cajzl z Prahe
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Andre » čtv úno 20, 2014 5:12 pm

Ještě na jednu věc jsem na stejném fóru narazil a moc se mi to nezmlouvá - zákaz kroužkových košil s krátkým rukávem u lehkooděnců

Nevytahuji to proto, že by mě to nějak tížilo, leč to na mě působí tak, že vzniká nové nesmyslné a neopodstatněné dogma. Dovolte, abych svůj názor na věc trochu rozvedl:
V průběhu celé vojenské historie (starověk - současnost) je charakter zbrojného odění volen podle ochrany před vyřazením z boje a de-gacto rozdělen do 4 základních zón dle klesajícího významu ochrany: 1-hlava, 2-trup a ramena, 3-ruce, 4-nohy.
I u dnešních vojáků (resp. policejních těžkooděnců) je jednoznačným zájmem krýt hlavu, případně pak trup. Ruce jsou kryty až při výrazně zvýšených požadavcích na bezpečnost. Tato kontinuita je patrná napříč obdobími a zajisté se se mnou shodnete, že má jednoznačné opodstatnění.
Zároveň ale platí, že rostoucí podíl zbroje vede ke snížené pohblivosti a většímu výdeji energie. Je v celku logické, že zbroj vojáka bude odpovídat průsečíku potřeb ochrany a pohyblivosti a bude jiná u těžkého jezdce a lehkooděného pěšáka.

Zatímco vyobrazení či nálezů zbrojí těřkooděnců (ti významní) máme před polovinou 14. století dostatek, u lehkooděnců (ti bezvvýznamní) je to pouhý zlomek. Naše optika na jejich zbrojné odění tak vykazuje značné pokřivení. Stejně tak jako má pro lehkooděnce jednoznačný význam helmice, je pro něj, co do významnosti, druhé v pořadí krytí trupu a ramen - ramena proto, že útoku je vystaven převážně shora, tedy od jezdce na koni). Přitom krytí rukou mu může způsobit problémy, neboť ho bude omezovat a vysilovat.
Už pro naše období máme řadu vyobrazení pěších lehkooděnců majících pouze přilbu a ochranu trupu a ramen na deskových vyobrazeních v Itálii - ano, je to Itálie, na druhou stranu jinde se těmi bezvýznamnými vojáky nikdo moc nemaluje. Zároveň od druhé poloviny 24. století narůstá množství vyobrazení podobně vybavených lehkooděnců ve zbytku Evropy - vrchol je třeba v iluminacích Froissartových kronik (byť je to až 15. stol). Zároveň jsou později známé výzbrojní pořádky Ludvíka XI, který u profesionálních vojáků dodaných z měst požaduje gambeson a výslovně doublet či brigantinu bez rukávů (právě z důvodů pohyblivosti - jsou to převážně střelci):
"...Leur faut les jaques de trente toiles d'épaisseur ou, pour le moins, de vingt-cinq, avec un cuir de cerf. Les toiles claires et à demi usées sont les meilleures. Et doivent lesdits jaques être de quatre pièces ; et faut que les manches soient fortes comme le corps. Et doit être l'emmanchure grande, pour que la manche prenne près du collet et non pas sur l'os de l'épaule ; aussi que le jaque soit large sous l'aisselle et bien fourni. Que le collet ne soit pas trop haut derrière pour l'amour de la salade (c’est-à-dire de manière a ne pas empêcher le jeu de la partie postérieure du casque). Il faut que le jaque soit lacé devant, avec une pièce sous l'endroit qui lace. Pour l'aisance du dit jaque, il faudra que l'homme ait un pourpoint sans manches ni collet, de l'épaisseur de deux toiles seulement, et qui n'aura que quatre doigts de large sur l'épaule ; auquel pourpoint il attachera ses chausses. De cette façon il flottera dedans son jaque et sera à son aise, car on ne vit jamais tuer personne à coups de main ni de flèche dedans un pareil jaque..."

V této souvislosti zde musím také napostovat svou oblíbenou sochu lehkooděnce z katedrály ve Strasburku:
http://www.flickr.com/photos/roelipilam ... 508791796/
Pravda, tento konkrétní voják má obrněné ruce i nohy, jednoznačně to včak dokazuje použití kroužkové košile s krátkým rukávem jakožto ochrany trupu a ramen.
Oproti tomu těžkooděnec na stejném výjevu vypadá takhle:
http://www.flickr.com/photos/roelipilam ... 508791796/

...tolik můj názor na bezhlavé definování jediné povolené délky rukávu u kroužkové košile a perzekuování Godwika.
Andre je buh! Modleme se k Andremu...

Armin
Příspěvky: 85
Registrován: stř zář 14, 2011 10:26 am

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Armin » čtv úno 20, 2014 5:31 pm

Nejsem si zcela jist vypovídací hodnotou sochy datované do rozmezí let 1340 až 1345, zejména za situace, kdy je dotyčný panáček vybaven plátovými doplňky. Navíc úplně netuším, jak souvisí s tématem, když dotyčný má evidentně rukáv, který bych označil jako "polodlouhý", tedy kryjící i lokty a doplněný ochranou předloktí (tedy něco podobného, jako nosí Ronšperk), nikoliv klasické "gotické tričko", o kterém byla tato debata na samotném počátku.

Výzbrojní pořádky Ludvíka XI. jsou jistě zajímavé čtení (o které mne připraví má neznalost francouzštiny) nicméně měl jsem vždy zato, že doublet či brigantýna nejsou druhy kroužkové zbroje. Ale možná je to jen nepřesnost v překladu...

Uživatelský avatar
Eifel, Albert
Příspěvky: 65
Registrován: úte bře 20, 2012 8:50 am
Bydliště: Frýdek -Místek
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Eifel, Albert » čtv úno 20, 2014 5:33 pm

Nesouhlasím, že první fotka znázorňuje lehkooděnce, spíše zobrazuje někoho v moderní pokrokové zbroji. Lehkooděnce si já představuji buď lehkého jezdce, jízdního lučištníka, který hl, nebude mít na hlavě hrnec, a možná obrněné nohy. A nebo to bude pěchota, což asi bude povětšinou borec v prošivce s kloboukem na hlavě. Krátky rukáv očekávám tak jako myslím i spousta dalších u modernějších a finančně nákladnějších zbrojí šlechty, kdy mají krátke rukávy doplněné lamelovou ochranou a prvními kovovými prvky, tak jak to má ukázkově Ronšperk a jak jsem si to chtěl udělat i já a za to jsem byl Maršálkem okřiknut, že mám krátké rukávy, :) (což už jsem mimo chodem dořešil a udělal si delší lem rukavic a spojil s rukávem :) )

Andre
Příspěvky: 135
Registrován: pát srp 01, 2008 9:14 am
Bydliště: Cajzl z Prahe
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Andre » čtv úno 20, 2014 10:45 pm

Armin píše:Nejsem si zcela jist vypovídací hodnotou sochy datované do rozmezí let 1340 až 1345, zejména za situace, kdy je dotyčný panáček vybaven plátovými doplňky. Navíc úplně netuším, jak souvisí s tématem, když dotyčný má evidentně rukáv, který bych označil jako "polodlouhý", tedy kryjící i lokty a doplněný ochranou předloktí (tedy něco podobného, jako nosí Ronšperk), nikoliv klasické "gotické tričko", o kterém byla tato debata na samotném počátku.

Výzbrojní pořádky Ludvíka XI. jsou jistě zajímavé čtení (o které mne připraví má neznalost francouzštiny) nicméně měl jsem vždy zato, že doublet či brigantýna nejsou druhy kroužkové zbroje. Ale možná je to jen nepřesnost v překladu...
Zajímavé, všichni moji spolužáci, kteří šli k Peterkovi, byli schopní porozumět jednoduchému psanému textu a uměli francouzsky... asi se něco za těch 12 let změnilo.
Takže ještště jedno tutéž myšlenku a tentokrát pomalu, aby nebyly nepřesnosti v překladu:
1. Starověk-současnost stejný způsob uvažování (je pro to takové cizí slovo = "kontinuita") - zbroj nejdřív na hlavu... když mi to nestačí a bojím se o tělo, pak zbroj na trup... když se hodně seká shora tak i ramena, chápeš? ... pokud mi to pořád nestačí, přitvrdím na rukou... pokud mi to furt nestačí, fláknu si něco na nohy

2. Čím víc zbroje - tím méně pohybu a rychlosti, a taky tím dříve únava... pokud mám nějakou úlohu ve vojsku volím si tomu odpovídající poměr ochrana/pohyblivost&rychlost ... a skoro vždy jedu v pořadí uvedeném v bodě 1: hlava-trup-ruce-nohy.

3. Víme, že ve starověku a v raném středověku ti co chodili pěšky obvykle nekryli op moc víc, než hlavu a trup.

4. Nálezy zbrojí, sochy, rytiny a obrázky z přelomu 13/14 století nám ukazují téměř bezvýhradně ty dobrý kluky - víš co, ty borce v hromadě železa. Ty bezvýznamný nicky nám toho moc nenechaly a na obrázcích se s nima nikdo do detailu nemazal.... proto by snad jeden řek, že všichni museli mít zbroj jako ti borci, nebo vůbec nic.

5. Víme, že se v souvislosti se stoletou válkou - pro jistotu, to je ta, co trvala sto let - v Evropě pohybuje obstojné množství profesionálních pěších vojáků... od třetí čtvrtiny 14. století se pohybují i na ilustracích v knížkách a světe div se - velmi často kladou důraz pouze na krytí hlavy a trupu... zřejmě jim nikdo neřekl, že cool zbroj je pouze ta s celejma rukama... nebo že by jim to krytí rukou železem zavazelo? Zároveň víme, že jim to výslovně takhle bez rukávů přikazuje nějakej papaláš... proč asi, že by mu šiblo, nebo chce aby měli krytej trup a nechcípali?
Tenhle trend ve zbrojném odění u pěšáků přetrvává až do novověku.

6. Na světě nebývá nic černobílého - jsou tu lidi s malými pinďourky (vesničani s kosou) i borci s mocným pérem (ti frajeři v plné zbroji)... no a mezi nimi je celá škála falů o různých tvarech a délkách.

7. Kroužková košile s krátkým rukávem (nevím, čemu říkáš poloviční, nebo tříčtvrteční - prostě to buď celou ruku kryje, nebo ne), brigantina, doublet, kyrys, nebo i třeba vesta z vařené kůže (ano, i o té se ten Ludvík XI zmiňuje, jako o možnosti) mají primárně za úkol krýt trup... nic víc, nic míň.
Andre je buh! Modleme se k Andremu...

Uživatelský avatar
Ronšperk
Příspěvky: 377
Registrován: pon zář 22, 2008 6:33 am
Bydliště: Dvorec

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Ronšperk » pát úno 21, 2014 10:35 am

Andre píše:V této souvislosti zde musím také napostovat svou oblíbenou sochu lehkooděnce z katedrály ve Strasburku:
http://www.flickr.com/photos/roelipilam ... 508791796/
Pravda, tento konkrétní voják má obrněné ruce i nohy, jednoznačně to včak dokazuje použití kroužkové košile s krátkým rukávem jakožto ochrany trupu a ramen.
Z čeho usuzuješ, že je to lehkooděnec? Já vidím kovovou brň a s límcem. Plátové krytí rukou a nohou. To je profesionál dle mého ve slušně drahé zbroji.
Honor Supra Witam!

Armin
Příspěvky: 85
Registrován: stř zář 14, 2011 10:26 am

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Armin » pát úno 21, 2014 11:13 am

Myslím že problém není v pochopení jednoduchého psaného textu, ale v pochopení myšlenky, která se za ním má skrývat. A ten mi nějak stále uniká....

Ono totiž podívám-li se na to co jsi napsal, je to takové hezké povídání o potřebě chránit tělo. Do jisté míry mám ovšem pocit, že vedeš diskusi sám se sebou, protože o potřebě dostatečně chránit tělo tady zatím nikdo nepolemizoval. Měl jsem za to, že tato debata nebyla o tom, zda si mají lehkooděnci chránit tělo, ale jak by měla být tato ochrana konstruována tak, aby se to pokud možno co nejvíce blížilo tomu, co je v daném období běžné a typické.

Stejně tak nějak stále nedokážu pochopit tvou argumentací stoletou válkou (to je válka, která trvala déle než sto let, ale to je asi jen detail). Bude jistě relevantní a zajímává v okamžiku, když se budeme snažit rekonstruovat toto období (nebo spíše některou z jeho fází), ale měl jsem zato, že tento projekt je datačně někde trochu jinde..

Takže co se vlastně snažíš tím svým povídáním dokázat? Že tu byla potřeba chránit si tělo, tedy je gotické kroužkové tílko zcela akceptovatelnou a odpovídající ochranou? Mám tomu tedy rozumět tak, že vzhledem k tomu, že tvé obecné závěry platí prakticky pro každou dobu, je tento typ ochrany těla lehkooděnce (s ohledem na tebou zmiňovanou kontinuitu) použitelný a akceptovatelný pro všechna období v rozmezí starověku až 15. století, včetně románců atd?

Jinak se omlouvám ze svou zmínku o nepřesnosti v překladu, byl to zcela nejapný pokus o náznak ironie, který se zjevně nepovedl a nebyl pochopen. A jen závěrem, za těch 12 let se asi hodně změnilo, z jazyku žabožroutů znám tak dvě slova a víc sem nikdy k životu ani výkonu svého povolání nepotřeboval :-)

Andre
Příspěvky: 135
Registrován: pát srp 01, 2008 9:14 am
Bydliště: Cajzl z Prahe
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Andre » pát úno 21, 2014 11:16 am

-> Eiffel, Ronšperk

Omlouvám se, výraz lehkooděnec u toho chlápka není na místě, je to "pěšák profesionál"; Chyba, která se vloudila, když jsem psal delší text narychlo v práci.
Postoval jsem ho hlavně z důvodu doložení kroužkové košile, jakožto volby pro ochranu trupu u neurozeného.
Bylo to míněno pouze jako zajímavost na dokreslení, ne jako hlavní sdělení mého příspěvku.
Andre je buh! Modleme se k Andremu...

Andre
Příspěvky: 135
Registrován: pát srp 01, 2008 9:14 am
Bydliště: Cajzl z Prahe
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Andre » pát úno 21, 2014 1:19 pm

-> Armin

Perfektní, jsem rád, že se zase můžeme bavit normálně a ne jako debil s debilem :mrgreen:

Ve statistice existuje pojem Bayesovského rozhodování. K tomu dochází tehdy, když se pohybujeme mezi dvěma riziky a pokles jednoho rizika je doprovázen nárůstem druhého. Účelem tohohle tipu rozhodování je zhodnotit optimální poměr rizik pro danou situaci, nebo pro daného jedince.
V našem případě jsou ta rizika následující:
1. Jsem zranitelný
2. Jsem nepohyblivý, pomalý, snadno se unavím

Riziko č.1 snížím tím, že budu vrstvit zbroj. Tím mi ale zároveň narůstá riziko č.2.

Pokud jsem těžký jezdec, který je exponován především kopí dalších těžkých jezdců zároveň většinu času sedím na koni, který za mě nese značnou část váhy vyhodnotím riziko č.2 jako marginální.
Pokud jsem pěší a musím se sám pohybovat, být dostatečně mrštný a v neposlední řadě být schopen utéct ve chvíli, kdy nepřítel získá převahu, vyhodnotím právě riziko č.2 jako zásadní a nebudu ho riskovat.
Pak ale můžu být třeba voják profesionál, od kterého se čeká efektivní podpora pána v kontaktním boji (nějakou tu zbroj mít musím), ale přitom dostatečná mrštnost a výdrž, abych dokázal opěšalého pána zvednout a zajistit mu jiného koně... popřípadě ho zraněného dostat do bezpečí. A tady přesně přichází na řadu to zhodnocení rizika. Pro někoho je větší šance na úspěch pokud je dobře obrněn, jinému by naopak byla při daném úkolu přemíra zbroje na obtíž.

Jako univerzální se pro řadového profesionálního vojáka bojujícího částečně pěšmo se zdá být zbrojné odění kryjící hlavu a trup, za zachování dobré pohyblivosti rukou a nohou (kontinuitu vidíme na ose sterověk-novověk).
Ponechme stranou prošívané zbroje - ty tvoří určitý nultý stupeň ochrany. Jaké jiné technologické možnosti pro získání takového odění máme na počátku 14. století k dispozici? První co napadne mě, je právě kroužkové pletivo.

A to je důvod, proč mám potřebu se vymezovat proti bezhlavému zákazu kroužkových košil s jiným, než dlouhým rukávem - Já dlouhý ruká mám a nikdo z mých družiníků kroužkovku nenosí.
Jde mi o to, že ten zákaz jako takový považuji za nasmyslný a proto ho rozporuji.
Andre je buh! Modleme se k Andremu...

Mutina
Příspěvky: 35
Registrován: ned zář 28, 2008 2:28 pm
Bydliště: Brno

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Mutina » pát úno 21, 2014 2:16 pm

No, mi přijde, že pokud pořadatel akce určí nějaká pravidla, je na nás abychom se jich drželi. Nebo nepřijeli. O tom, že nám něco může připadat nesmyslné a díky tomu můžeme o pravidlech pořadatele diskutovat, není nikde ani slovo.

Mutina
Příspěvky: 35
Registrován: ned zář 28, 2008 2:28 pm
Bydliště: Brno

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Mutina » pát úno 21, 2014 2:22 pm

Pokud odstoupíme od soudobého řešení problému a vrátím se k tomu historickému. Odkud se bere ta jistota, že si lehkooděný pěšák mohl říct něco v tomhle smyslu: "Vypadá to, že zítra budem asi hodně běhat, tak si nechám kroužkovku doma a spokojím se s vycpávkama." Tudíž, že mohl zvažovat, jestli zbroj vrstvit, či ne.

Andre
Příspěvky: 135
Registrován: pát srp 01, 2008 9:14 am
Bydliště: Cajzl z Prahe
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Andre » pát úno 21, 2014 3:27 pm

No, mi přijde, že pokud pořadatel akce určí nějaká pravidla, je na nás abychom se jich drželi. Nebo nepřijeli.
Tohle je jasné a nikdo to ani nerozporuje. Pravidla jsou dána -pravidla se dodržují. Tečka.
To nic nemění na faktu, že pokud to považuji za nesmysl, je více než žádoucí o tom rozproudit veřejnou polemiku. Buď se tak ukáže, že to nesmysl je, nebo není. V obou případech je to pro všechny přínosné.
Pokud odstoupíme od soudobého řešení problému a vrátím se k tomu historickému. Odkud se bere ta jistota, že si lehkooděný pěšák mohl říct něco v tomhle smyslu: "Vypadá to, že zítra budem asi hodně běhat, tak si nechám kroužkovku doma a spokojím se s vycpávkama." Tudíž, že mohl zvažovat, jestli zbroj vrstvit, či ne.
Pokud odstoupíme od soudobého řešení problému a vrátím se k tomu historickému. Odkud se bere ta jistota, že si lehkooděný pěšák mohl říct něco v tomhle smyslu: "Vypadá to, že zítra budem asi hodně běhat, tak si nechám kroužkovku doma a spokojím se s vycpávkama." Tudíž, že mohl zvažovat, jestli zbroj vrstvit, či ne.
Logika toho, co se zde snažím po celou dobu sdělit spočívá v tom, že lehkooděnec-profesionál nevěděl ani v konkrétní bitvě co ho přesně čeká. Musel být připravený na variantu, kdy se dostane do tvrdé mely, stejně tak jako na variantu, kdy se bude muset postarat o zraněného pána a dostat ho do bezpečí. Případně i na variantu, že pánovi odevzdá svého koně a z bojiště uteče po svých.
... a pro takový účel je prostě optimální zbroj, která dokáže ochránit hlavu a trup, ale při tom příliš neomezuje v pohybu a nevysiluje. Ke stejnému závěru došli antičtí římané, stejně tak jako raně- středověcí profesionálové. Takový princip volby univerzální zbroje vidíme i u žoldnéřských tlup od druhé fáze stoleté války a tohle přesně vyžadují různí suverénové ve zbrojních pořádcích.

Nechci tím vytvářet jiné dogma - to by byla pěkná blbost - ale mám za to že taková podoba univerzální zbroje by měla odpovídat pomyslnému vrcholu Gausovy křivky u obranného odění neurozeného zbrojného doprovodu.
Odmítám myšlenku, že u družiník - vojáka profesionál by měl mít chráněn trup pouze prošívkou (která v našem období vypadá výrazně tenčí, než si jí všichni pořizujeme - skoro vždy je na ní patrné řasení, nebo záhyby), protože proti ostré zbrani by mu byla k prdu. Stejně tak odmítám myšlenku, že pokud tu ochranu trupu měl, musel mít zákonitě chráněné železem i ruce, když v jeho případě bylo takové krytí spíš na obtíž.
Andre je buh! Modleme se k Andremu...

Uživatelský avatar
Posadowski
Příspěvky: 316
Registrován: pon črc 28, 2008 6:35 am
Bydliště: Bohuslavice n. Met.
Kontaktovat uživatele:

Re: studie o zbrojích

Příspěvek od Posadowski » ned úno 23, 2014 7:52 pm

Pánové, tohle sice naprosto není věc, do které bych si troufl mluvit, neboť zbrojím nehovím. Co mne ale překvapuje je metodika vaší diskuse. Proč tu nezazněla za celou diskusi jediná argumentace nějakým odborným textem a pohybuje se to jen na úrovni dohadů nad jednou sochou? Nevím, jestli ke zbrojím naší doby existuje cizí ucelená monografie, ale že by k tomu nebylo naprosto nic, tomu nevěřím. Po zběžném prolistování indexu Waffen und Kostumkunde se mi zdá, že i k tématu zbrojí 14tky tam nějaké články jsou, zabýval se tím někdo? Nestálo by za to takové věci projít? Když už ne to všechno přečíst, tak si aspoň sestavit seznam literatury, která se k danému váže, jako máme k hadrům?

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host