Waffenrock

[Andre]

Milý Andre,
Poslední dobou (a letošní turnaj i Tvoje obava mě v tom utvrzuje) pozoruji v našem projektu něco, co mě velmi znepokojilo: Velká většina lidí se zbavila nebo zbavuje sametových, brokátových a vůbec vzorovaných oděvů a nahrazuje je jednobarevným lnem a vlnou s odůvodněním, že se jedná o původní přírodní materiály a že se tak více blížíme historii.....

Ne, ne, teď se trochu nechápeme - já si naopak myslím, že drtivá většina deskových obrazů (které mi prošlyrukana) znázorňující urozené ve zdobných vzorovaných látkách. Ostatně jako valná většina dochovaných originálů (mimo kostym.cz jsem viděl v Itálii mnoho dochovaných obřadní alb a ornátů a 99% bylo ze vzorovaných látek).
Mě jde o jinou věc - sebekriticky uznávám, že můj brokát o složení PES/viskoza (ač se mi jinak líbí) na fotkách vypadá hrozně umělohmotně... a proto teď hledám řešení, jak to zlepšit.

Jedno vím jistě, Quebriac na sobě ve dvorském prostředí nebude nikdy nosit len, ani nezdobenou jednobarevnou suknici, ať už z čehokoliv - není žádný chudák!
Ať už zvolím jakoukoliv látku, zdobená zajisté bude.... jen nevím po čem sáhnout. Jak píše Jarwiks -hrooooozně moc lilií

Je to o sociálním postavení, který chce André hrát. Až si vyjasní toto, může dojít na materiály, řekl bych. Čili dořešit kdeže se Bretonec v Čechách vzal a jakže se tu živí...

Já mám ve svém sociální postavení už nějakou dobu dost jasno... jediný problém je ten, že v Čechách se oběvím až za dva roky, a to v doprovodu budoucího krále Jana. Teď si jako obezličku pro zdůvodnění své přítomnosti beru určitý služební vztah k Petrovi z Aspeltu.
Jinak má postava je postavou francouzského baroneta z rodu, jež je zmiňován už k roku 1133 (tudíž celkem starý rod). Donedávna jsem byl druhorozený, není to však tak dlouho, co se můj starší a bezdětný bratr omylem na lovu nabodl zády na tesařskou sekeru... na tom lovu jsme byli pouze sami dva a ač jsem se ze srdce snažil, jeho život se mi bohužel nepodařilo zachránit
Tak jsem zdědil opevněnou kamennou tvrz, cca 21čtverečních kilometrů půdy (z toho 42ha kvalitní orné půdy), několik vesnic pár set poddaných a rodový erb ... takže se dá říct, že pan Andre de Quebriac náleží k takové té urozené střední vrstvě

[Opat]

To André: Ju, to zní fakt dobře...

[Ronšperk]

Já jsem zatím postřehl, že v těch lnech a vlnách chodí ti méně významní a majetní. Zemané, prostí páni. To mi přijde v pořádku. To že jich rok od roku přibývá je také dobře. Otázka je zda lze srovnávat dvůr krále a jeho družiníky a jeho nákupy, s většinou pánů, v zemi. Dle mého ne. Ať se drží elita ne žebříčku dokonalosti a ať je to na ní setsakramentsky vidět. Dobrohost vždy se bude snažit dohnat ten damašek selskou výšivkou, byť stříbrnou, bo místo něho pořídí stádo krav a opraví palisádu.

[Posadowski]

takže se dá říct, že pan Andre de Quebriac náleží k takové té urozené střední vrstvě

No gratuluju, krásná legenda. Rozhodně jsem Tě nechtěl podceňovat a vím, že zrovna Ty navštíviv v minulosti řadu francouzských muzeí bys nenarazil na všechny ty nálezy látek. A když to tak vezmeš, Tobě připadá třeba taková pohřební tunika Karla IV nebo roucho Rudolfa I. co do vnějšího vzezření méně "plastové" než to Tvoje? P.S. jak velký je (chemicky) rozdíl mezi hedvábím a viskózou?

[Maršálek]

je to jednoznačně o hierarchii. vím o čem Posadow mluví a souhlasím s ním. na druhou stranu je třeba, aby si každý z nás pořídil nejdříve praktický všední oděv (odpovídající jeho společenskému postavení), protože v něm tráví během několikadenního turnaje většinu času - slavnostní šat pošitý perlami a bezanty je na samotný turnaj, ne na sezení u ohně, nebo na cestu v dešti...

nemyslím že bychom vykročili špatně, jenom to prostě chvilku trvá, nežli se všichni oblékneme a kdo si pořídí jenom slavnostní sametový šat, ten v něm po třech dnech bude vypadat všelijak, jenom ne reprezentativně. kdo může posedět za večerního chladu v bohatě vyšívaném surcottu z pěkného gentského sukna a na samotnou slavnost si oblékne brokát, je dle mého in . já tam třeba byl od úterního dopoledne a musel jsem pracovat rukama až do pátečního odpoledne – to bych zavedl novou módní vlnu záplat a fleků

[Boreš]

Aby byla bojová skunice baroneta stejně bohatá jako pohřební tunika císaře a krále? To mu přijde dost přitažený za vlasy. Já osobně nejsem proti bohatě zdobeným a zlatem vytkávaným látkám typu hedvábí atd. jen aby to zlato nevypadalo jako staniol z bomboniéry. http://www.apud-angeron.de/html/frameset.html malá provokace. Ale Když už bych chtěl něco bohatého, jako má dotyčný "zahraniční" šlechtic šel bych do práveho brokátu. Sám jsem ten umělý dříve kupoval a nepřišel mi o tolik levnější než dnes ten pravý, hedvábný. A pravda pane z Posadova má až neuvěřitelný lesk. Vím to, má paní, jenž jí sloužím, jej sama nosí

[Posadowski]

Aby byla bojová skunice baroneta stejně bohatá jako pohřební tunika císaře a krále? To mu přijde dost přitažený za vlasy.

No prameny jsou v tomto ohledu poměrně chudé, ale možná by se mnozí znás setsakra divili. Srovnávacího materiálu je dost málo, máme poměrně obsáhlé oděvní účty anglického a francouzského dvora, takže co měl na turnaji dvůr, z jakých látek a kolik víme dostz přesně včetně výšivek atd. U těch níže postavených osobností je to horší, ale i tady se pár účtů najde. A světe div se, garderoba ženy právníka z Remeše k roku 1342 je překvapivě bohatá, včetně výpisů látek, které jsou běžné u dvora. (a to se jedná o měšťanku) Těch pramenů je málo, jsou to střípky a skládají obraz jen velmi pomalu a obtížně. Stále víc se mi ale ukazuje, že to naše pojetí je maličko posunuté, zkrátka mi přijde, že oděvy byly bohatší, než si mnozí z nás při svém postavení připouštějí...

[Ronšperk]

Žena právníka z jednoho největších Francouzkých měst? Není divu, že její garderoba je taková. A Anglický a Francouzký královský dvůr. To je jasné. Ale mnozí by se ke dvoru podívali, jen okrajově a to maximálně ve službě a v zbroji. Já myslím, že se musíme naučit nechápat obecně platné sociální vrstvy tak striktně. Šlechta=bohatství. měšťanstvo= menší, rolník=ještě menší. Takhle to ale není, jak naám dokazují právě ty záznamy. V soudním zápise o vyplenění jisté tvrze a žalování její majitelky (nechtějte teď po mě kde to bylo ale jsou to jižní Čechy) je dopodrobna uveden seznam uloupených věcí, v četně vstupní brány (!). A ačkoliv daná dáma disponovala několika vesnicemi, její zkutečný inventář byl oproti měšťance relativně slabý, když uvážíme, že je o společenskou třídu výše. Oproti ženě právníka z Remeše to byla vyloženě slabota. Myslím že nejhodnotnější přístup k movitosti dané postavy je podrobně zkoumat majetky, které daná postava měla k dispozici. Dle toho odvozovat její solventnost. Takový Dobrohost měl, pominu li jisté naturálie, ročně k užití 40-60 kop grošů ze svých majetků. A to vše opět, k jejich udržení a svému užití, tedy relativně nic moc, na nobila .
Na druhou stranu máme dopodrobna známy účty Karla IV a popis jeho cestovní garderoby, i potažmo Francouzkého dvora. A jeho cestovní kabátec z šedého sukna, trochu nekorsponduje z představou císaře říše Římské Tedy zase tu záleží na příležitosti.
A hlavně. Co se Boreš snažil sdělit. Tahají se sem brokáty hedvábné z Damašku, Turecka, Indie a jejich cena je srovnatelná s drahou látkou z Hedvy ale jeich vzory jsou neopakovatelné, unikátní, a ke všemu tomu je to hedvábí.

[Maršálek]

Žena právníka z jednoho největších Francouzkých měst? Není divu, že její garderoba je taková. A Anglický a Francouzký královský dvůr. To je jasné. Ale mnozí by se ke dvoru podívali, jen okrajově a to maximálně ve službě a v zbroji. Já myslím, že se musíme naučit nechápat obecně platné sociální vrstvy tak striktně. Šlechta=bohatství. měšťanstvo= menší, rolník=ještě menší. Takhle to ale není, jak naám dokazují právě ty záznamy. V soudním zápise o vyplenění jisté tvrze a žalování její majitelky (nechtějte teď po mě kde to bylo ale jsou to jižní Čechy) je dopodrobna uveden seznam uloupených věcí, v četně vstupní brány (!). A ačkoliv daná dáma disponovala několika vesnicemi, její zkutečný inventář byl oproti měšťance relativně slabý, když uvážíme, že je o společenskou třídu výše. Oproti ženě právníka z Remeše to byla vyloženě slabota. Myslím že nejhodnotnější přístup k movitosti dané postavy je podrobně zkoumat majetky, které daná postava měla k dispozici. Dle toho odvozovat její solventnost. Takový Dobrohost měl, pominu li jisté naturálie, ročně k užití 40-60 kop grošů ze svých majetků. A to vše opět, k jejich udržení a svému užití, tedy relativně nic moc, na nobila .
Na druhou stranu máme dopodrobna známy účty Karla IV a popis jeho cestovní garderoby, i potažmo Francouzkého dvora. A jeho cestovní kabátec z šedého sukna, trochu nekorsponduje z představou císaře říše Římské Tedy zase tu záleží na příležitosti.
A hlavně. Co se Boreš snažil sdělit. Tahají se sem brokáty hedvábné z Damašku, Turecka, Indie a jejich cena je srovnatelná s drahou látkou z Hedvy ale jeich vzory jsou neopakovatelné, unikátní, a ke všemu tomu je to hedvábí.

inu myslím že si s Posadowským neodporujete

K tomu šedému suknu - když si relace kronik přečteš (stačí Šmahelova práce), snadno pochpíš proč si ho záměrně zvolil a co tím symbolizoval. takže neopomíjíme písemné prameny, protože jimi plnohodnotně doplňujeme ty další

[Ronšperk]

Jasné. já jen, že je možné obé Brokát je ti na houby, když klepeš v sedle kosu .
To víš já to beru tím pohledem z poza palisády. S vidinou nějakého toho hrádku do budoucna

[Mutina]

Ono je taky důležité si uvědomit, v čem spočívalo bohatství jednotlivých vrstev a také na jejich vnímání v tehdejší době. Šlechta měla primárně majetek nemovitý, kdežto měšťanstvo zase peníze. A i když si za ně mohli koupit i více věcí než šlechta byly stále bráni jako "ti chudší". A to z toho důvodu, že měřítkem bohatství a moci nebyly doma v pokladničce nasyslené penízky a hedvábné košile apod., ale pozemky, polnosti, lesy, rybníky a to ve vlastnictví nejlépe dědičném (my deskoví šlchtici víme, o čem mluvíme ) a také podle tohoto se na lidi nahlíželo (peníze se utratí a potomkům nezůstanou). Nebyl problém být bohatým šlechticem a umírat se spoustou dluhů (koneckonců samotná Eliška Rejčka nějaký ten movitý majetek taky měla a přesto zanechala potomkům nemálo peněžních dluhů).
Ještě jedna taková poznámka k těm iluminacím: je dobré si uvědomit, kdo tyto iluminace vytvářel. Stále ještě jsme v době poměrně velké všeobecné negramotnosti a výroba manuskriptů a celkově písemností se až na výjimky stále koná v klášterních skriptoriích. Navíc iluminace jsou pouze stylizací skutečnosti, nikoli zachycením přesné skutečnosti a navíc vytvořené mnichem, ne profesním iluminátorem, jako o několik desetiletí později, který moc často z kláštera nevycházel.

[Posadowski]

...Navíc iluminace jsou pouze stylizací skutečnosti, nikoli zachycením přesné skutečnosti a navíc vytvořené mnichem, ne profesním iluminátorem...

Naprostý nesouhlas. Přesný opak, domnívám se, je pravdou, autorem je specializovaná iluminátorská dílna plná vyškolených specialistů, to nedělají žádní mniši jako "bokovku". Ano, takové dílny jsou při klášterech.
Stejně budu odporovat i v těch stylizacích. Ano, jedná se o stylizaci,ale mnohé oděvní (i jiné) detaily jsou zachyceny velice přesně. Navíc iluminátoři rozhodně nejsou odtrženi od reality a případné módní výstřelky či novinky, které jsou "in" nebo se dokonce udržely módní jen několik let jsou promptně zobrazovány. (Lze konfrontovat písemné prameny, obvykle nářky typu "co to zase letos přišlo z ciziny za módu" s iluminacemi v rukopisech vzniklých v té době)

[Maršálek]

což má vše pramálo společného s původním tématem, včetně údajného zadlužení Alžběty Richenzy vůči jejím potomkům (měla jednoho a její testamenty dokládají, že peníze jí nechyběly, když jich zvládla odkázat tolik )

moderátor - promazat, nebo rozdělit téma

[Maršálek]

S ohledem na své postavení u dvora budu šít (doufám) varkoč z červeného hedvábí (shantung). Zdobit ho budu erbovními figurami ze zlaceného ručního papíru, našívanými na plochu. Trochu nesměle jsem to vyzkoušel na malé korouhvi a vypadá to překvapivě dobře. Předpokládám, že to bude mít životnost jenom jeden turnaj, ale chci to zkusit
Inspirace: Cennino Cennini - zdobení turnajských kabátců.

P.S. pokud budu příští rok na turnaji jenom tupě zírat a slinit, tak jsem se během práce zbláznil - je to výrazně pracnější nežli to malovat rovnou na látku.

[Mutina]

Ten papír je nějaká dobová technika? Já jen, že pokud nejsme v Číně, tak na přelomu 13. a 14. století je papír v Evropě neznámou věcí, stále s e používá pouze pergamen. Takže když už zlatit, tak pergamen, ne papír.