Kurtoazie na turnaji

[Maršálek]

Ke kultivovanému dvorskému prostředí, které představujeme, patří i kurtoazie. Ta řeší nejenom pravidla chování v urozené společnosti, ale i gesta a symboliku spojenou s projevem přátelství, úcty a lásky…
Nu a protože turnaj se již blíží a občas se na mně obrací někdo s dotazem, týkajícím se kurtoazie, založil jsem toto vlákno

Navrhuji řešit zde formou diskuze vaše dotazy, týkající se kurtoazie, protože se tak poučí nejenom tazatel, ale i další čtenáři

[Kain]

Konečně správné vlákno

Jak má člověk oslovit jiného, když ho nezná? A je zde nebezpečí, že se jedná o člověka výše postaveného? Když já oslovím měšťana urozený pane, neurazí se, jen mě opraví. Ale co když řeknu urozený pane knížeti? Když se poflakuje po táboře bez družiníků v prostém cestovním oděvu?

Může urozenému neurozený říkat pane ..., když mu to urozený dovolí, nebo ani tak ne?

Musím neprovdanou oslovovat panno ..., i když vím, že není panna?

Smí méně urozený nabídnout urozenému přípitek?

Musejí všichni muži vstát, když vstane dáma? Nebo jen ti méně nebo stejně urození, jako je ona?

[Maršálek]

první dotaz (snad se půvabná tazatelka nebude hněvat):

Jak je to se zástavami na turnaji? Když pán dostane zástavu lásky od své paní, může mu druhá paní také darovat zástavu (čistě pro ochranu) a žádat ho, aby hájil její barvy?

Z našeho soudobého pohledu to asi působí divně, ale nebylo to až tak vzácné. Jednak tím dáma mohla projevovat i jenom přátelskou přízeň (pokud se dobře znali), druhak jsou v písních i poměrně časté zmínky o dámském soupeření v lásce, které nezná pravidla a tvrdé je až...
V přátelském pojetí by to nebyla zástava lásky, ale dar, kterým dáma mimo jiné veřejně prezentuje své spojenectví. A jsme u politiky v případě příslušníků různých domů, nebo u projevu seniorské věrnosti v případě, že dáma dává dar rytíři, který patří k jejímu šlechtickému domu (paní z Merpins by tak mohla darovat závoj jako symbol přízně družiníkovi jejího chotě Frauenlobovi, nebo Dobřenickému, stejně tak by mohla Lucie z Dobřenic obdarovat pana z Merpins, Frauenloba, Kunáška z Vrbí)
Nu a pokud by dáma požádala zadaného pána, aby přijal její zástavu, je už na pánovi, jak si s tím kurtoazně poradí - pokud bude dřevo, tak se rozkoktá, nebo uteče A pokud bude frajer, tak si s tím bravurně poradí a stoupne tak v očích pánů i dam

Tedy dámy, nebojte se pány cvičit - hrajeme si na kurtoazní dvůr, k němuž patří i jemná přediva vztahů a intrik, kdy je mnoho významného jenom naznačeno za pomoci symbolů a gest, často postřehnutelných či rozluštitelných jenom v uzavřené společnosti Navíc naše společnost umožňuje, podporuje a obdivuje i lásku platonickou, kdy může dáma vzdychat po pánovi zadaném a naopak – samozřejmě ve vší počestnosti Krásným příkladem je např. původní soubor písní o Lancelotovi z pera Chretiena de Troyes

[Maršálek]

Jak má člověk oslovit jiného, když ho nezná? A je zde nebezpečí, že se jedná o člověka výše postaveného? Když já oslovím měšťana urozený pane, neurazí se, jen mě opraví. Ale co když řeknu urozený pane knížeti? Když se poflakuje po táboře bez družiníků v prostém cestovním oděvu?

to je o citu, nicméně dějiny nás poučují, že i francoužští králové mohou dostat nakládačku od vlastních měšťanů a městských biřiců, když nejsou oblečeni dle svého stavu a vyprovokují hádku nu a když ani pak nemají jak doložit svůj urozený původ, končí po prohře v... městské šatlavě

Může urozenému neurozený říkat pane ..., když mu to urozený dovolí, nebo ani tak ne?

oslovení "pane, milosti, milostivý pane, můj pane" je na místě. je to vyjádření úcty, kterou projevuje níže postavený tomu výše postavenému. i Jan Hus psal z Kostnice své dopisy nejmenovanému zemanovi, který je pak šířil dál. ty dopisy začínaly oslovením "milostivý pane... milosti..."

u stejně postavených urozenců je takové oslovení projevem úcty

Musím neprovdanou oslovovat panno ..., i když vím, že není panna?

ano
a pokud i ona ví, že to víš, pak by tě mněla minimálně obdařit okouzlujícím úsměvem. ty u toho ale nemrkej a neukazuj směrem ke svému stanu, nebo alespoň ne okatě před lidmi

Smí méně urozený nabídnout urozenému přípitek?

určitě, nezapomeň ale, že pokud se budeš potácet po táboře a nabízet přípitek každému urozenci kterého potkáš ve frekvenci vyšší než jednou za hodinu, může to působit i jako obtěžování opilce

Musejí všichni muži vstát, když vstane dáma? Nebo jen ti méně nebo stejně urození, jako je ona?

to záleží na příležitosti - pokud v rámci ceremonie vstane na tribuně nějaký kníže, aby něco zahájil, pak by to bylo vhodné. pokud tak v rámci turnajské ceremonie povstane první dáma - pak by to bylo také vhodné. tím ale nesledujeme efekt populární mexické vlny u dam mimo postavení královny turnaje se jistě nevstává.

[Hecht z Rosic]

Dovolím si doplnit poslední bod: u stolu by měl vstát každý pán, pokud vstane dáma urozená stejně nebo více než on. U méně urozených dam záleží na pánovi, jak moc dvorně se chce zachovat.

[Posadowski]

u stolu by měl vstát každý pán, pokud vstane dáma urozená stejně nebo více než on...

Šedá je teorie, zelený je strom života. Představa turnajské hostiny, jíž se účastní 200 lidí u jednoho stolu (bude-li symbolicky spojený) v kombinaci s tímto požadavkem je nereálná. Neboď každé povstání urozenější dámy by pak vyvolalo výše zmíněnou mexickou vlnu.
Takže obecně to platí, ale s citem. A něco jiného bude stůl s 10 hosty, v jehož čele sedí královna či paní domu a něco jiného bude velká hostina, kde bude spousta lidí. Ano, když vstane císařovna opouštějíc hostinu, asi vstaneme, ale u každé urozené dámy?
Pak by to stolování a vstávání, převracení pohárů a rozlévání omáčky po surcotech spoluhodovníků při neustálém vstávání a sedání nevypadalo právě úplně důstojně.
Takže mi v tomto okamžiku přijde nejpřípadnější věta páně Špačkova (v roli učitele etikety) "Cit pro situaci a přirozená reakce je mnohdy stokrát lepší než zbytečné přemýšlení nad zkostnatělými pravidly"

A nechci vám nějak rozšlapávat bábovičky, ale když čtu některé diskuse, říkám si, nepřehání se to už trochu?

[Hecht z Rosic]

Máš samozřejmě pravdu, pane z Posadowa, ale domnívám se, že na Turnaji, kde sedáváme po jednotlivých stolech, je možné (a snad i vhodné) toto pravidlo dodržet - alespoň u našeho stolu je dodržujeme. Ostatně, každá mince má líc i rub a dámy se mohou snažit vstávat co nejméně. S čímž zase souvisí vycvičená družina, která splní každé přání své paní, aniž by se ona sama musela osobně obtěžovat.

[Posadowski]

že na Turnaji... ...je možné (a snad i vhodné) toto pravidlo dodržet...

je to věc názoru a pocitu, ale já mám právě obavu, že to bude vypadat chaoticky a možná i hloupě.
Nicméně, když už tu uvažuješ o těchhle věcech (a mě nesmírně těší, že se někdo zabývá podrobnostmi hostiny atd.) obrátím se na Tebe mailem se soukromou věcí. Díky.

[richardrg]

Já mám také dotaz, jak se má správně zachovat neurozený, pokud ho urozený osloví jako pána?

[Kain]

Otočit se přes levé rameno, přes pravé, pak nechápavě a nesměle ukázat na sebe s otázkou v očích...a pak říct "jsi příliš laskav, urozený pane, leč...". Drn může zdrhnout.

Ale vážně, to se může stát jen ctihodnému měštanovi v dobrém odění - a to přeci nevadí. Ten se vyzná a normálně mu řekne co a jak (že se neznají a že byl příliš zdvořilý...)...a navíc ho to potěší.

[Hecht z Rosic]

je to věc názoru a pocitu, ale já mám právě obavu, že to bude vypadat chaoticky a možná i hloupě.
Nicméně, když už tu uvažuješ o těchhle věcech (a mě nesmírně těší, že se někdo zabývá podrobnostmi hostiny atd.) obrátím se na Tebe mailem se soukromou věcí. Díky.

Samozřejmě nechci nikomu nic vnucovat, ovšem v mé družině je toto pravidlo zaběhnuté a pokud to bude možné, bude platit i nadále. Až dosud jsem je pokládal za samozřejmé a přirozené a nemám pocit, že by to někomu z vzácných hostů našich hostin přišlo chaotické či hloupé.
Ostatně, u velkých společných hostin by, myslím, stačilo, kdyby s dámou vstal jen pán, který ji na hostině doprovází.
Ale jak naprosto správně píšeš, je to věc názoru a pocitu, každý nechť se zařídí sám, kurtoasie může být stěží vynucována, tu musí cítit každý sám.
Mailem se pochopitelně obrať s čímkoliv, budu potěšen.

[Maršálek]

Dovolím si doplnit poslední bod: u stolu by měl vstát každý pán, pokud vstane dáma urozená stejně nebo více než on. U méně urozených dam záleží na pánovi, jak moc dvorně se chce zachovat.

také to platí v případě hostů, např. když jsme byli na Libušíně s Posadowem a Mutinou vaši hosté


tohle pravidlo dle mého platí u soukromého stolování - např při společném stolování příslušníků jednoho domu, kde urození družiníci povstáním vzdávají své paní a seniorovi odpovídající úctu (to platí nejenom v soukromí, ale mělo by se to projevit i na turnaji - tady je to interní záležitost jednotlivých domů).

u hostin většího rozsahu (jako třeba na turnaji) není pro všechny stolující technicky možné aby zaregistrovali, že někdo výše postavený odchází - stoly jsou do podkovy, což výrazně omezuje celkový přehled budu-li brát za informační pramen chanson de geste, pak urozená společnost povstávala jenom při příchodu a odchodu panovnice, což je logické. v podmínkách turnaje si to dovedu představit nejenom v případě první dámy, ale i panovnic tribun (odchází-li první dámy, povstanou všichni, odchází-li panovnice tribuny, pak povstane její "tribuna"). navíc by se to asi vztahovalo i na pořadatele turnaje, kterým tak spokojení hosté projevují svou úctu

nicméně jak správně píšeš, i tím že záměrně nepovstanu projevuji svůj názor

P.S. tuhle diskuzi považuji za velmi přínosnou

[Hecht z Rosic]

Maršálek: S tímto shrnutím zcela souhlasím.
Přiznám se, že s tím Libušínem jsi mě dostal, nějak si už nepamatuji, jestli jsme vás coby velmi vzácné hosty pozdravili povstáním, nebo ne. Pokud ne, hluboce se omlouvám a vězte, že jsme tím nechtěli projevit žádný názor na vás.

[Maršálek]

Přiznám se, že s tím Libušínem jsi mě dostal, nějak si už nepamatuji, jestli jsme vás coby velmi vzácné hosty pozdravili povstáním, nebo ne. Pokud ne, hluboce se omlouvám a vězte, že jsme tím nechtěli projevit žádný názor na vás.

tak to je šum, to my jsme přeci zdravili tebe a dámy, jak se na náš stav sluší

[Hecht z Rosic]

Ach tak...