Ochranné rukavice

[Maršálek]

Letos byly na turnaji naposledy tolerovány plátové rukavice. Od příštího roku povolíme jenom adekvátní ochranu rukou k dataci do 1330.
Plátové rukavice budou tolerovány jenom ve své adekvátní ranné formě do roku 1330 a to jenom u velmožů k odpovídající těžké zbroji.
Ronšperkovi rukavice považuji za hraniční - to ostatním pro představu.

Pro těžkooděnce jsou optimálním řešením kroužkové palčáky, které jsou součástí rukávu (Spernak, Quebriac).

Současně dodávám, že turnaj je reprezentativní záležitost a proto nikdo z bojovníků nenastoupí do zbrojných klání bez patřičné účinné ochrany rukou...

[Andre]

Musím se přiznat, že se mi tohle pravidlo vůbec nezamlouvá. Tedy, u pánů ano - pán by měl stavět svou zbroj tak, aby odpovídala době a události.
Kde se mi to nelíbí je zbrojný doprovod. Vzhledem k tomu, že by ho měli v naprosté většině tvořit neurození, a jako tací by měli mít jen zřídkakdy v rukou meč, je u nich riziko zranění přeci jen větší, než u pána třímajícího meč se záštitou.
Přeci jen žijeme v době, kdy je potřeba klást na bezpečnost vyšší nároky, než ve středověku. Většina z nás jde druhý den po turnaji do práce a musí tam fungovat a ne běhat po doktorech s naštíplými kostmi.
Na bezpečnost kroužkových rukavic na rukou neurozeného družiníka třímajícího dřevcovou zbraň se koukám dost skepticky a musím říct, že mně je bezpečnost stále přednější před dobovou věrnosí.

[Smil]

Osobně běhám s kroužkovými palčáky (prostřední vrstva je vycápavná ovčí vlnou) již déle než rok a musím říct že se v nich cítím daleko bezpečněji než dříve v plátových rukavicích

[maser]

Co vím, tak rukavice a kukla se koncem 13. a počátkem 14. století postupně oddělovala od kompletu ne?

[Vladan z Řepice]

Mí družníci měli dřevcovky a záložní zbraňe, bojovali víceméně bez rukavic a jediné co se přihodilo jsou menší odřeninky ze skrumáže v bitvě korouhví.

Jinak já bych toto pravidlo podpořil, pro ochranu rukou neurozených bohatě stačí vycpávané rukavice, případně zesílené koženými lamelami či šupinami, ale myslím, že vycpání bohatě stačí.

[Opat]

Mí družníci měli dřevcovky a záložní zbraňe, bojovali víceméně bez rukavic a jediné co se přihodilo jsou menší odřeninky ze skrumáže v bitvě korouhví.

Na toto ale nelze spoléhat, že...
Já se přiznám, že mám rozporuplné pocity. Předně jsou plátovky fakt špatně, což víme všichni a jednou jejich konec přijít musel (a s ohledem na otázku bezpečnosti to taky přišlo AŽ teď), ovšem sám nemám s kroužky zkušenost, nevím jak krejí, zatím jsem slyšel povětšinou jen stesky na to, že buď jsou vycpané moc a pak v nich člověk neudrží zbraň, nebo naopak málo, což bolí... Čili, jaké jsou zkušenosti dalších? Zajímal by mě předně názor Kubíka a André, sám je taky nosíš, ne? Jaký máš dojmy?

[Opat]

Ovšem je třeba přiznat, že by vypadalo hloupě, kdyby panstvo mělo rukavice kroužkové a chámi běhali a prošívkách, ale s plátovkama. A potom, co jsem letos viděl, kdo s mečem se dostane k neurozenci s dřevcem tak, aby mu ublížil?
Takže pokud to nevyznělo z předchozího příspěvku, jsem pro to, aby se řešilo ne jak zachovat plátovky, ale jak vychytat ochranu rukou tak, abychom byli spokojeni.
Tak a teď jdu do koutku oplakávat své rukavice a přilbu, které si už akcí neužijí...

[Andre]

Zajímal by mě předně názor Kubíka a André, sám je taky nosíš, ne? Jaký máš dojmy?

No jaké mám dojmy... to víš, že když tě do toho někdo flákne, tak to cejtíš úplně jinak než v plátových rukavicích.
Jenže já, jakožto těžkooděnec (sesedlý jezdec) mám obvykle jednu ruku schovanou za štítem a druhou prakticky vůbec nekryju, čímž případné riziko celkem vydatně eliminuji.
Když si představím, že bych v nich držel ratiště halberdy a někdo mě naplno přetáhl sekerou, tak to podle mě neustojí.
A druhá věc je že já jsem magor, ale nehodlám to vyžadovat po svých poddaných.

[Andre]

Mí družníci měli dřevcovky a záložní zbraňe, bojovali víceméně bez rukavic a jediné co se přihodilo jsou menší odřeninky ze skrumáže v bitvě korouhví.

To vypovídá jedině o jednom - měli sakra kliku.
Dej si bacha na Panské, tam pořád platí zásadní imperativ - kdo nemá kovovou helmu a bytelné (nejlépe kovové rukavice), nesmí se zůčastnit boje a stává se okamžitě kontumačně padlým.

[Maršálek]

Konec všegotických fantasy pseudoplátových rukavic byl nevyhnutelný - asi tak jedny až dvoje na turnaji byly doložené, zbytek byl to, co se tu prodává jako fantasie platnéřů (nejblíže to mívá k pozdnímu 16. století)...

No a druhá věc - pokud vydám rozkaz, jdu sám příkladem. Už rok bojuji jenom s kroužkovými rukavicemi, abych věděl, co rozhoduji. Je to o provedení - mé fungují tak dobře, že když jsem je někomu měsíc před turnajem půjčil, už mi je nevrátil a já si na jméno nevzpomenu...

Takže kroužkové rukavice bezpečné jsou a ŽÁDNÝ pán s sebou nebere na turnaj do boje žebráky. O tom, že plátové poskytují lepší ochranu není sporu - vývoj tam přirozeně směřoval, ale o tom diskuze není, datace akce je 1275-1330 a tím je to dané.

[Ziemomysl]

Mí družníci měli dřevcovky a záložní zbraňe, bojovali víceméně bez rukavic a jediné co se přihodilo jsou menší odřeninky ze skrumáže v bitvě korouhví.

Jinak já bych toto pravidlo podpořil, pro ochranu rukou neurozených bohatě stačí vycpávané rukavice, případně zesílené koženými lamelami či šupinami, ale myslím, že vycpání bohatě stačí.

Nejsu proti tomuto pravidlu, naopak rád ho podpořím nicméně pár technických poznámek:

Tak a zase po určité době dojde na můj osobní příklad. Viz víše citovaná reakce Vladana z Řepice. Dřív jsem několik let bojoval jen v tenkých kožených rukavicách nebo bez. Ano několik let se mi zranění vyhýbala, maximálně oděrky a pak jednou přišla neštastná rána...sousek, sklouznutí meče po sekyře a ups přeseklé šlachy na ukazováčku ruky kterou píšu. Kain vám to popíše zábavnějš než já, nicméně od té doby bez rukavic ani ranu

Čili si myslím, vycpávané rukavice bez nějaké kožené či kovové zesílené vrstvy sice s bolestí utlumí nějaké boční rány, nicméně nešťastnou ne. A chození bez rukavic je hazard se zdravím.

Kroužkové většina tenkých kroužkových rukavic je taky k prdu. V těch tlustých se to zas blbě drží. Docela dobře je dle mého názoru má udělané Hatalmás, ovšem kdybych dostal prdu, tak to taky nebude moc dobré, osobně bych je ještě trošinku víc vycpal.(Tím nechcu říct, že jsou špatné, naopak).
Zde bych se však zeptal Romula, který si loni jedny hodně tlusté dělal a pak je nějak upgradoval, jak mu fungují...?

Jinak udělal jsem rukavcie z ovčího rouna z nízkým chlupem. Bohužel i z vnitřní strany ruky, což byla chyba a nedá se v nich pohnout.

Na další pokus jsem to s Špernakem zatím univerzálně vyřešil tak, že jsem si základ udělal z 1 cm tlustého jeleního krku a přesto dal vrstvu tuhé kůže tenké (lisované), kde v oblasti kloubů byla řešená pomocí lamel. Rukavice funguje dobře, jen jsem trochu blbě udělal uhel palce. Chce ho větší pro lepší držení.



No a nakonec bych se zde zeptal Maršálka: Prosímtě když jsem ti ju kazoval na turnaji netvářil ses z nich moc nadšeně - čili chtěl bych se zeptat proč, co by se na ni mělo změnit, když si chcu do příštího turnaje udělat nové (jestli to zdobení VM motivem z gombíku což beru jako moje fau pax, primárně jsem je nedělal na Rejčku)?

Tím jsem zde vyjádřil snad pár myšlenek, nad kterými se již delší dobu zamýšlím

[Ronšperk]

No já se nechci přímo Andrého dotknout, ale meč je jediná zbraň při které hrozí tak akutní poranění ruky. Konec koncú proto s ním ruku v ruce šla ta její ochrana až za hranice středověku v podobě košů na jílcích.
Se žádnou jinou zbraní totiž nekryji ránu, ani sek tak blízko ruky. Pokud ano, jsem dřevo sobě nebezpečné. Pěšák bojující mečem, má jistě tolik financí, že so kvalitnější a to brňené rukavice pořídí. Ten majíce tyčovku je vzdálen od protivníka natolik, že kožená ochrana postačí. Pokud se totiž protivník přiblíží na dosah své zbraně mají jiný problém, než bebí na ruce.
No a k těm typům rukavic. Já mám, jak Maršálek zmiňoval plátovo brněné rukavice. Můj přední družiník Boreš má "pouze" brněné tříprsťáky, ALE mají lepší ochraný účinek, než ty mé rukavice. Holt kdo umí, ten umí. Je to adekvátní, dobová a na jeho postavu zapadající ochrana, a je vymakanější, než ty moje echt nobilské . Neznám slovo nejde .

[Maršálek]

Ziemomysl: v podstatě jsem měl výhradu jenom k tomu zdobení.

Je jasné, že dnes nosíme pro ochranu automaticky rukavice a dříve to zdaleka tak běžné nebylo, protože se jednalo o velmi nákladný kus zbroje. Přesto máme doložené rukavice na pravačku např. u italských kopiníků a pavézníků městských milicí, kde se v některých případech jednalo nejspíše i o městské zbrojnice, tj. eráry... O to spíše by je měli mít mnozí panští družiníci – je to reprezentativní dvorská kratochvíle, ne hospodská rvačka. Vždycky budeme diskutovat na téma dobová věrnost kontra bezpečnost, ale hranice musíme vyznačit hned. Pokud bude téměř „nahý“ lehkooděnec bojovat v duelu s těžkooděncem, bude vždy bit a s největší pravděpodobností i zraněn. Je pak ale chyba v těžkooděnci, nebo v tom, že se někdo nelogicky vrhá na cizí hrot, protože si to plete s mečíkováním? Jak by se zachoval v reálu oděnec při srážce s těžkooděným víme a taky víme, že spolupracující vlčí smečka může fungovat, ale jedinec je smetený. Až se všichni mentálně dostaneme až sem (a od toho je především panská bitva), budeme zase o kousek dál a budeme řešit méně kompromisů. Tím nevylučuji náhodné zranění ve skrumáži.

Solidních možností pro neurozené je dost: „jenom“ silně vycpávané, zesílené koženými lamelami, pošívané kroužky jako prsťáky nebo palčáky, šupinové. Nebudu příznivec machrů bez rukavic, ale na druhou stranu nepustím rukavice, nebo jinou část zbroje, které tam buď typově nebo kombinačně nepatří.

[Opat]

Mě se na pohled ty Jarwiksovy rukavice páčí moc. A jsou-li funkční, o čemž u něj nepochybuju...
A zraněním se nevyhneme vždy. Mám zkušenost se šupama, které obzvláště šupiny na palci nikdy nevychytaly. tady si myslím, že obyčejná vycpávaná rukavice může paradoxně posloužit lépe než plátovka, tak ji ji zná většina z nás. Přesně tak, jak říkal Ronšperk.

[Ziemomysl]

Ziemomysl: v podstatě jsem měl výhradu jenom k tomu zdobení. Solidních možností pro neurozené je dost: „jenom“ silně vycpávané, zesílené koženými lamelami, pošívané kroužky jako prsťáky nebo palčáky, šupinové.

Tak to jsu rád, že je to o tom vzoru a ne konstrukci. A to že jsi tu větu o možných typech rukavic zdůraznil taky velmi pomůže v orientaci