Ondřej řečený "Chmaták" - feudální lehkooděnec

[Markéta z Rosic]

...jako zakrvácenou?

ach jo, už zase plkáme

Tak to kdyžtak přesuňte někam jinam, tohle by zrovna bylo škoda mazat.

[bratr Bohuslav]

Zdravím André, těm barvivům se docela intenzivně věnuji, ikdyž spíš po té chemické stránce.

K modrobarvení textilu: Co jsem koukal na nějaký ty analýzy co byly dělány na tkaninách od 9 zhruba do 1.pol.16 století jsem vrámci modré , zaznamenal pouze struktury indigotinu, který se mohl do textilu dostat buď barvením indigem či borytem barvířským ( kypové barviva). Je to celkem složitější postup, než ostatní mořidlové barviva. Indigo se v rozmíchá s nějakou koncentrovanou zásadou , poté se zahřeje na asi 50 °C a dodá je redukční činidlo(dříve asi skvašená moč), kde je indigo převede na rozpustnou leuco sloučeninu(změna barva na světle zelenou) a pak se barví a po vytáhnutí barva zas oxiduje na vzduchu a světle a mění se opět na nerozpustnou formu již navázané na vlákně. Tento postup by měl fungovat jak u indiga tak u borytu ( u které se ještě musí extrahovat barvivo z rostliny)


Jinak k barvám z středověkých a raně novověkých barvířský receptů.

modrá byla základem pro zelenou barvu a černou barvu
zelená- žlutá tkanina se obarví na modrou(kypou).
černá- nejdříve se barví na modro(kypou) a pak namoří(kamencem) a barví se mořenou barvířskou (nebo brazilským dřevem) na kvalitní černou.

červené barvící rostliny- mořena barvířská ( a jiné její odrůdy), brazilské dřevo a srpice barvířská

žlutých barvících rostlin bylo celku dost, dřišťál obecný,šafrán, kručinka barvířská, srpice barvířská a rýt(reseda) barvířská
hnědé se využívalo z duběnek a z různých kůr (hlavně z dubové a myslím i z olšové)

Mořidla samotná trochu mění barvu textilu, ale hlavně způsobují lepší vazbu organických barviv s polymerním řetezcem vlákna. Je to vazba komplexní. Tím jsou relativně přírodní mořidlová barviva stálá na světle a taky při praní (ne tedy na to naším způsobem na 90 °C). Středověká mořidla se využívalo především toho kamence(hlinito draselného) v kyselém prostředí vinunu sodno draselného nebo pouze se mořilo zelenou či modrou skalicí.

K barvení pigmenty, zatím nemám zmáknutý ten způsob vazby na textilní vlákno, ale i ty nerozpustné pigmenty se zřejmě k barvení textilu používali( dle Innsbruského manuscriptu http://www.elizabethancostume.net/dyes/innsbruck/ )
Ale asi to byla slepá cesta, neb se v pozdějších dobách již nepoužívají, nebo přímo zakazují. Stejně tak jako barvení na černo duběnkami a slupkami ořechů ( asi ta černá nebyla tak sytá a hlavně stálá jako v případě Indigo + mořena)

O nějakém podomáckém barvení nemám ani tušení, jak mohlo probíhat a kde by ty lidé na to brali prostředky a materiál na barvení, spíš si myslím, že u nějaké větší tkalcovny mohly být nějací barvíří.

Jinak k středověké barevnosti, souhlas to co píše Hecht drahá barva sytá a tmavá. Myslím, že v barevnosti mám Hradecký dvůr co dohánět, středověk jistě byl barevný, ale nejspíše neznali tolik sytých odstínů. Třeba ta Richardovo celkem nová žluto červená košile mi příjde z obrázku hodně křiklavá .

[Maršálek]

k představě o tom, jak syté barvy uměli a jaké odstíny zvládali nám lecos dokazuje např. desková malba

[bratr Bohuslav]

k představě o tom, jak syté barvy uměli a jaké odstíny zvládali nám lecos dokazuje např. desková malba

Maršálku s tím tedy s tebou nemůžu souhlasit.
V zásadě už jen kvůli rozdílným technologiím.
Barviva na textil nemusely být dostupně jako některé pigmenty a obráceně. A také postup s těmi pigmenty je o dost snazší,vemsi třeba to indigo (rozdíl v tom udělat barevnou vrstvu a nebo udělat dobře tu kypu) .Sytě nabarvit sukno znamenalo barvení vícero krát opakovat. Z 16. století z Nizozemí, byly vzorníky na tři druhy odstíny modré(1x, 2x a 3x barvené), dle toho je pak mohli podávat.

[Maršálek]

Maršálku s tím tedy s tebou nemůžu souhlasit.
V zásadě už jen kvůli rozdílným technologiím.
Barviva na textil nemusely být dostupně jako některé pigmenty a obráceně. A také postup s těmi pigmenty je o dost snazší,vemsi třeba to indigo (rozdíl v tom udělat barevnou vrstvu a nebo udělat dobře tu kypu) .Sytě nabarvit sukno znamenalo barvení vícero krát opakovat. Z 16. století z Nizozemí, byly vzorníky na tři druhy odstíny modré(1x, 2x a 3x barvené), dle toho je pak mohli podávat.

Jistě tedy vycházíš z nějaké konkrétní studie, která rozebírá všechny tehdejší používané technologické postupy a jasně definuje dobové možnosti profesionálních barvířů (a bavíme se o umění barvířů z celého tehdy známého světa, odkud se sem již obarvené látky vozily). Protože v opačném případě jenom odhaduješ jejich možnosti na základě vlastních dosavadních vědomostí

Já sám o žádné takové studii nevím a tak nemám potuchy, jaké byly jejich reálné možnosti. Proto si netroufám něco takového posuzovat a jenom odhaduji. Protože nevím, jaké technologie a tedy možnosti měly, nemohu relevantně posoudit, co jim látka dovolila a co ne. Vím ale, jaké možnosti měli malíři a sochaři. O sytosti a barevné škále si může každý udělat představu sám na základě dochovaných deskových obrazů. Jsem si vědom, že se jedná o materiály s rozdílnými vlastnostmi, ale bez reálné znalosti dobových technologií si netroufnu tvrdit, že neměli možnost docílit stejných, nebo podobných výsledků jinak. Dokud se neseznámím se solidní studií o možnostech profesionálních barvení látek, budu považovat tuhle otázku za otevřenou a naše závěry za pouhé spekulace, které nejsou ničím solidním podložené

Odhady, co bychom tak asi použili my a co si někdo bez potřebných vědomostí o dané problematice dobového barvení myslí, za relevantní nepovažuji Mimochodem dodnes neznáme technologické postupy výroby většiny proslulých barev a jenom je odhadujeme na základě zlomků informací a chemických analíz, což s ohledem na mnoho faktorů, výrazně ovlivňujících jejich původní stav, je opět jenom orientační... takže já tímto opatrně nabádám před unáhlednými závěry

[Ronšperk]

Jenže jeden z vás předpokládá na základě svých znalostí v základu méně syté barvy tkanin a druhý zas v základu syté. Jeden každý z vás následně vlastně žádá důkaz a doložení opaku svého tvrzení.
Tak jak to je.
Nemáme důkaz na to že barvy tkanin neuměli syté a tedy budeme matlat fosforovou oranž na všechno co se nám líbí (nadneseno) a nebo nemáme důkaz že barvy tkanin syté uměli a tedy budeme prioritně do každé barvy přimíchávat půl litru šedé (nadneseno).
A relevantní studie bude zas jen názorem jistého otitulovaného člověka a to, dle mých zkušeností, jen do okamžiku kdy někdo jiný tuto teorii "spolehlivě vyvrátí"
Já osobně nemám ani touhu se vzdělávat v chemii a testovat pět let barviva abych si mohl obarvit tuniku. Z mého pohledu bych vše konsultovat s "odporníky" co ví co ta divná písmenka s čísly znamenají. Tedy Bohuslav a André. Ti mě zatím pro své teze zahrnuli výrazivem, kterému jsem nerozuměl a to mě uzemnilo.
Pravdou je že obrázky v knížce opravdu nemůžu brát jako směrodatné na odstín barvy pro reálné oděvy. To nedělám ani u fotek při stavbě modelů.
Tak jak to vlastně máme dělat. Sytou barvu pro parádu, vyblitou pro všední den a "levnou" (šerá, hnědá, nebarva) pro práci s hnojem

[Maršálek]

To si zjevně nerozumíme, já prostě poukazuji na fakt, že tu děláme závěry poněkud rychle, aniž bychom danou problematiku znali A současně chceme, aby ty závěry byly pro ostatní závazné.

Pokud na to někdo tu studii zpracoval, pak je pro nás sakra cenná (každá studie odráží stupeň právě dosaženého poznání a díky tomu ji ta další posouvá dál, protože se má o co opřít a při ověřování s novými informace opravit případné předchozí chyby), protože do té doby můžeme vycházet jenom z toho, co můžeme sami vidět Mně ale překvapuje, jak snadno nabýváme dojmu, že něco víme o barvířském umění a na základě toho odhadujeme, co by jaký odstín stál a kdo už by si ho nemohl dovolit...

Půjdu-li do extrému, vrátím se k oblíbenému přirovnání s dnešním hospodařením sociálně slabých s penězi. Mnozí chodí ve značkovém a ověšeni zlatem a přitom nepracují a jsou oficiálně závislí na dávkách hmotné nouze. Za cca 100 let je budou laikové srovnávat s žebráky, kteří umírali hlady. Že to tak není, to dnes víme všichni, ale jak je budou na základě dostupných informací hodnotit ti po nás… A aby to bylo přirovnání, tak naše doba má nemálo zmínek o nesmyslném zadlužování venkovanů, kteří se oblékají podle poslední módy, aniž by na to měli… A já nevím o jediné zmínce, podle které by bylo možné udělat si představu o drahých a levných barvách (záměrně pomíjím materiál). Optimum by bylo mít ideální rozvrstvení společnosti, ale to se nám zatím nedaří. I drobný zeman Dobrohost má výstavní zbroj nad poměry, zlacený meč a vlastního těžkooděného osobního strážce, ačkoli jinak raději koupí krávu, než by své ženě koupil pěknou látku Maršálek zase ještě nemá zkompletovanou zbroj a má pod svou úroveň nevybavený stan, atd.

Ale abych se vrátil od plků k původnímu tématu – stále nevím o zdroji, který by, jak praví známý mýtus, specifikoval drahé a levné barvy ve smyslu toho, cop si kdo mohl a nemohl dovolit, protože… (a stále mluvíme jenom o barvách, nikoli o materiálech ve smyslu látek – protože to je to zásadní v celém kontextu)

P.S. je to jasné, mon ami, že nás za tyhle plané plky utluče André košíčkem?

[Eliza]

ačkoli jinak raději koupí krávu, než by své ženě koupil pěknou látku

No právě teď nemáme mlíko pro děti, a to budeš koukat, Maršálku, proč!

Pardon za OT. Nechcete ty barvy přesunout jinam?

[Ronšperk]

Doufám, že prázdným. Po posledním léčení zvrklého kotníku.....Nějak si vlastně nevzpomínám

[Maršálek]

hele Ronšperci, dopředu vás varuji, neštvěte mně nějakými novinkami a vychytávkami, jsem unavený přípravami sněmu, jsem nevyspalý a po nespočtu kafí mám slabé srdce

...a také jsem pokrytec, co nesnese u druhých něco lepšího (což je ale pravda) - jak píše paní Kateřina. A jediným celkovým výsledkem je i má cholerická povaha, díky které se náš společný projekt utěšeně rozpadá, jak lidé naše lži pomalu prohlédají a odcházejí k pohodovým lidičkám... tak abych zase něco prokazatelně užívaného nezakázal

[Ronšperk]

Ty jsi si začal!

[bratr Bohuslav]

Komplexní studie o historických přírodních textilních barvivech samozřejmě jsou, bohužel tam nenajdeš odpovědi na tvé otázky ohledně ceny. Jsou tam spíše rozepsané všemožné rostliny či jiné zdroje barviv,historický vývoj použití barviva, historické recepty a také je tam částečně popsaná identifikace těch přírodních barviv.

Colourful Past od Hofrenk de Graaf http://www.jgpubs.com/c_past.html
Handbuch der Naturfarbstoffe od Helmuta Schweppe http://www.amazon.de/Handbuch-Naturfarb ... 3933203465

Maršálek "Odhady, co bychom tak asi použili my a co si někdo bez potřebných vědomostí o dané problematice dobového barvení myslí, za relevantní nepovažuji Mimochodem dodnes neznáme technologické postupy výroby většiny proslulých barev a jenom je odhadujeme na základě zlomků informací a chemických analíz, což s ohledem na mnoho faktorů, výrazně ovlivňujících jejich původní stav, je opět jenom orientační... "

O kterých barvách to mluvíš? To zase teď ale mluvíš o barevné vstvě, že?
Stav poznání je nikdy neukončený proces, nicméně už předci jen občas je třeba něco unáhlit. Píšu tedy, aby lidi co si budou pořizovat nějakou novou tkaninu na nějaký ten oděv, toto trochu brali v potaz a snažili se o té barvě alespoň trochu uvažovat, jestli předci jen není moc "syntetická".

Zpět k Andrému, který si se svou modrou asi nemusí zas tak lámat hlavu. Pokud srovnám cenu kvalitní černé a zelené, tak by měla být modrá levnější, pokud beru fakt,že všechny tyto tři tkaniny byly nabarveny tím indigem.Samozřejmě, že ale na cenu textilu se neprojevovala jen barva, ale také způsob jakým byla tkanina utkána a z jakého byla textilního materiálu příze, hraje 100 % rozhodující roli a samozřejmě jednáli se o dovoz či místní produkci.

K unáhleným závěrům spíše vidím tvůj názor o srovnání barevnosti barevných vrstev deskové malby, dle mého toto prostě neodpovídá, už jen kvůli tomu, že ty oltáře bývají velmi nákladné předměty vysoké umělecké hodnoty a kvality.

To je jako bych srovnával barevnost oděvů u vesnické populace s hrobovým textilem, korunovačními či dochovalými liturgickými oděvy.

[Maršálek]

To si zjevně nerozumíme, deskovou malbu dávám jako doklad toho, co můžeme považovat za pomyslný strop v dosažené barevné škále pro danou dobu (tedy, že uměli až takové barvy)

O tom, že rozhodující není barva látky, ale látka samotná, souhlasím. Barva se samozřejmě promítá i do ceny, ale rozhodující je materiál a především kvalita jeho zpracování.
A abychom to nevyjímali z kontextu, nezpochybňuji, že známe drtivou většinu materiálů pro výrobu jednotlivých barev, ale poukazuji na to, že pokud nevíme téměř nic o barvířském umění ve smyslu dobových technologických postupů profesionálů, pak můžeme opravdu jenom velmi těžko spekulovat o tom, jakých výsledků v rámci svých znalostí a možností mohly dosáhnout. To jsou ty nepodložené spekulace, že třeba neuměly syté a zářivé barvy, protože to umí až naše technologie – jeden z oblíbených mýtů)

Takže to závěrečné hodnocení o drahocených látkách pro chudinu, které mi vkládáš do úst, je samozřejmě blbost Čili si zjevně neodporujeme, jenom jsme se nepochopili v celkovém hodnocení problematiky dobovývh možností barvířů

[Dášenka]

No ono když si člověk přečte ty pozdější postupy barvení, tak se nestačí divit, co všechno se ztlouklo dohromady a bylo

Něco málo je tady http://sandragon-sandragon.blogspot.com ... extil.html, ale ta správná švanda je barvení kůže a kostí http://sandragon-sandragon.blogspot.com ... -kuzi.html. Sice je to pro 14. století neprůkazné, ale jistý obrázek o (pro nás) nepochopitelných postupech to naznačuje (třeba ten zápis o žluti na pergamen ze 17. století ).

[bratr Bohuslav]

A abychom to nevyjímali z kontextu, nezpochybňuji, že známe drtivou většinu materiálů pro výrobu jednotlivých barev, ale poukazuji na to, že pokud nevíme téměř nic o barvířském umění ve smyslu dobových technologických postupů profesionálů, pak můžeme opravdu jenom velmi těžko spekulovat o tom, jakých výsledků v rámci svých znalostí a možností mohly dosáhnout. To jsou ty nepodložené spekulace, že třeba neuměly syté a zářivé barvy, protože to umí až naše technologie – jeden z oblíbených mýtů)

Právě že o teté profesionální produkci máme největší představu, co a jak barvili,horší je to s tím "domácím" či neprofesionálním barvířstvím. Jestli vůbec neco takové dřív bylo, nejspíše se možná takto mohla barvit příze nebo nějaké ty menší oděvní doplňky (nohavice, čepice...)

Na naši dobu máme třeba pár zapisů na barvení tkanin z Innsbruckého manuscriptu (rok 1330)
Jinak k tomu barvířství, nám bohužel nezbývá než se poté orientovat na pozdější postupy, které ale v zásadě do zámořským objevů nejsou moc odlišné.