Sociální rozvrstvení společnosti a společenské postavení

[Maršálek]

Tohle téma tu zatím chybělo a přitom na něm vše stojí a padá s ohledem na naše zvolené role

Tady budeme hledat odpovědi na to, jak by měl vypadat vesničan, měšťan, šlechtic, duchovní. Je třeba si uvědomit, že i rozdělení společnosti na tři stavy – nobilita, klérus, lid, má v každém zastoupení vlastní hierarchii

Venkov: nádeník, rolník, statkář, rychtář
Město: žebrák, drobný a střední řemeslník, tovaryš a mistr, kupec, bankéř, radní (přísežný), rychtář
Církev: mnich, jeptiška, kněz, děkan, biskup, atd.
Šlechta: drobný a majetnější zeman, pán, korouhevní pán, kníže


Nic nelze paušalizovat a je dobře, že si uvědomujeme rozdílné pohledy na stejný problém v rámci našich rozdílných rolí.

[Maršálek]

často se zamýšlíme a přeme nad tím, jak máme být s ohledem na svou zvolenou společenskou vrstvu oblečení, vyzbrojení a vybavení, aby to odpovídalo realitě. Kde najít pomyslnou hranici mezi tím jak si to představujeme a jak to skutečně vypadalo, když prameny jsou tak skoupé? Je samozřejmé, že se vše musí řešit případ od případu, ale uvědomujeme si, že tvoříme vzory pro ty, kdo se k nám postupně přidávají?

Dlouho se zamýšlím, jaký by byl rozdíl v oděvu např. Ronšperka (coby drobného zemana) a Amáta (královnina lékaře)? Ačkoli by dle mého byl Amát co do majetku bohatší, nosil by s ohledem na své důstojné postavení méně zdobený oděv. U dvora by měl dražší vlněná sukna, případně aksamit, zdobený kožešinou, ale nehýřil by výšivkami jako Ronšperk a nenosil by meč. Svou roli tu hraje i věk a rozhled. Amát je důstojný absolvent univerzity, který jistě mnoho cestoval a má rozhled. Ač se pohybuje u dvora, jeho skromnost (reálná Amátova vlastnost) ho nepožene do výraznějších ozdob. Ronšperk je mladý a dravý zeman, který se sice neustále ohání tím, že sedí skromě doma na malé tvrzi, ale jeho kvalitní a nákladná zbrojná výbava svědčí o četné a zjevně velmi úspěšné vojenské službě...

[Ziemomysl]

V rámci tohoto tématu a Maršálkovou zmínkou o výšivkách si dovolím menší postřeh.

Zase je potřeba brát v výšivce sociální postavení jednotlivce. Neboť i když se pohybujeme u dvora nejsme žádní trhani. Podle mne je adekvátní zdobná výšivka pro nějakého zemana asi takováhle:

http://radekpl.rajce.idnes.cz/Turnaj_kr ... C_7827.jpg

Nicméně pro člověka Amátova postavení nebo sloužícího (mě) mi jakožto adekvátní zdobení na slavnostním oděvu přijde něco jednodušího. Tudíž méně barevného. Například linka s vlnovkou, či linka s lístky, vinnou révou provedené v jedné jediné kontrastní barvě vůči oděvu samotnému.
http://www.kunasek.ic.cz/2462.jpg - Snad něco takového, nicméně ještě trošku jednodušího.

Pro člověka zase pro změnu Andrého postavení, v hypotetickém případě že by šel do něčeho takového - viz. zmínka a následná diskuse ohledně jeho varkoče http://www.hradeckydvur.net/forum/viewt ... sc&start=0 - si dovedu představit, že ona výšivka na kvalitním sukně, damašku, hedvábí, byla zase velmi precizně provedená a mnohem bohatší: pro jeho případ velké množství lilií (zlatých?) či špernakův motiv na jednom z oděvů s obrovským množstvím pávů atd.

Tudíž jak již napsal Maršálek přihlížet k sociálnímu postavení. Zdě mne ovšem poučt moudřejší, nebo co nám k tomuto tématu výšivek říkají prameny a máme vůbec nějaké prameny pro zdobení oděvů nizších vrstev, tzn sloužících, zbrojných... Nebo to jen bude náš hypotetický pokus o analogii? A když už jsem zde, máme pro našu dobu doloženo zdobení oděvů karetkama a tkanicema, a jaké se opětovně používali vzory?

Zrovna zde bych uvedl myšlenku. Má postava Ziemomysla jak jsme ju s Kunasskem vymysleli, má představovat slezkého (či velkopolského - toto jsme ještě nedořešili) svobodného syna rychtáře jedné vsi (odtud polské jméno), který se náhodou osudu dostal do služeb zemana Kunasska z Vrbí.

Díky tomu, že on se pohybuje u dvora a i mému původu nebudu vyloženě trhan (pokud si v rámci své zábavy a zábavy ostatních třebas na panské nebo jen na pár minut jak letos na turnaji nechcu vyloženě klasicky zadrnit) a tudíž krom běžného oděvu mám i z vlněného sukna varkoč do boje a surcotte pro civil. Pod ním nosí jednoduchý lněný oděv, či v případě zimy další suknici z hnědého vlněného plátna. Surcotte je tmavěšedé barvy s obšitím( obentlováním kolem dokola ne hradbičkovým stehem, nevím jak onen steh pojmenovat) krajů stím, že tam přijde právě ta jednobarevná výšivka vinné révy. Hnědá vlněná hnědá suknice co je pod ní, je zdobena linkou a přemýšlím co k ní. Naopak lněné suknice (léto) dle mé nynější představy budou nezdobeny úplně. Ony modelové příklady podle mne mají vystihnout mou představu rozdílů v tomto způsobu zdobení oděvů mezi jednotlivými vrstvami.

Ad. Maršálek - tvůj "Cestovní oděv šlechtice" - by dle mého názoru chtěl ještě něco přidat. Snad další barvu nebo něco. Přijde mi to na šlechtice tvého postavení mo chudé... i když to má být všední, cestovní oděv a výšivka je u tebe provedena hedvábím. Něco takového si představuju právě pro slavnostní oděv "nešlechticů". Tím neříkám, že se mi to nelíbí naopak i ten nápad i rozmístění jsou velmi hezké.
K této myšlence mně inspiroval Kain. A to když mi kdysi popisoval vývoj jeho výšivky na tunice pro RS a já si na to při psaní tohoto příspěvku vzpoměl. Nejdřív dal jednu barvu základní linku a vlnovku. zdálo se mu to nevýrazné, doplnil to o bílou barvu z obou stran a na letošní sezonu dodělal podle gombíku ještě několik barevných vzorů na rukávech. Bohužel foto bych zase musel dohledat a od něj to uvidíš dřív.

[Maršálek]

To srovnání dvorského šlechtice a dvorního lékaře je v Joinvillovi (DE JOINVILLE, J. Paměti křižákovy. ČERNÝ, V.(ed). 1. vyd., Praha: SNKLHU, Světová četba sv. 320, 1965) – hádka Joinvilla s lékařem před králem. Tam má lékař aksamitový kabátec, lemovaný kuninou a vyčítá Joinvillovi, francouzskému senešalovi, že je tento den oblečený nákladněji než král. Joinvill ho usadí konstatováním, že on má svůj kabátec „zděděný“ od otce, poctivého šlechtice, zatímco lékař je jako neurozený oblečený nad svůj stav a neměl by tedy kárat ostatní. Oba jsou přitom přátelé a důvěrníci krále Ludvíka. Hádku jako filozofickou debatu zjevně vyprovokoval sám král, který se také záměrně oblékl velmi střídmě a prostě. Oba pány pak usmiřuje radou, že každý muž by se měl s ohledem na své postavení oblékat tak, aby ho staří nenařkli že to přehání a mladí zase, že se zanedbává. Diskuze proběhla veřejně před celým dvorem a je datovaná do poloviny 13. st.

Ono je to nejenom o zdobení výšivkami, bezanty a o vzorovaných látkách a kožešinách, ale i o kvalitě látky, která se v každém materiálu pohybuje v celé kvalitativní a tedy i cenové škále. Např. z vlněných látek nobility bylo nejžádanější genstké sukno (vypláceno i králi Václavovi II. za pronájem rychty spolu s penězi či stříbrem). O jeho kvalitě a vzhledu se dnes můžeme jenom dohadovat, já si představuji velmi kvalitní oblekovou vlnu v pěkných barvách. Současně by se asi používala na cestovní a všední oděvy po adekvátním zdobení.

Pokud jde o mou vínovou suknici – výšivky jsou i dle mého příliš prosté, jenom nevím jak je dotáhnout. Stylizace je záměrně prostá, ale dostal jsem se tím do vlastní pasti. Možná to zkusím pošít stříbrnými bezanty. Uvažoval jsem i o perlách, ale jsem na rozpacích, je to sice velmi jemná obleková vlna, ale nevím. U stejné kožešinové čapky mi to hloupé nepřišlo, ale tady váhám... Jinak je to samozřejmě o dalším dotažení doplňků, jako je hevábný opasek a tašvice, zdobená dýka, prsteny, spony, atd...

[richardrg]

Nechci zakládat nové téma, ale zajímalo by mě, jestli má někdo představu, kdy se na dvorech objevuje šašek.
Vyobrazení hudebníků znám, asi i něco jako artisty, slyšel jsem něco o joculatorech, ale šašek , tak jak je popisován např. kouzelník Žito je asi pozdější, nebo se pletu?

[Maršálek]

Nechci zakládat nové téma, ale zajímalo by mě, jestli má někdo představu, kdy se na dvorech objevuje šašek.
Vyobrazení hudebníků znám, asi i něco jako artisty, slyšel jsem něco o joculatorech, ale šašek , tak jak je popisován např. kouzelník Žito je asi pozdější, nebo se pletu?

Šašek, nebo také Blázen se na vyobrazeních objevuje nejpozději na sklonku 13. st. - dříve jsem ho nehledal (ale ona je to i diagnóza a ta bude jistě o něco starší)

[Opat]

Už to asi zaznělo jinde, ale opakování matka moudrosti, že Doporučuju tuhle knihu, i když se týká staršího období, ale hodí se znát kořeny a ne všechno se během 13. století změnilo. Recenze na webu Dvora výhledově ale už teď můžu říct, že je to jedna z nejzajímavějších knih, co v poslední době vyšla.

http://www.kosmas.cz/knihy/175466/nevol ... lkostatek/

[Andre]

...Dlouho se zamýšlím, jaký by byl rozdíl v oděvu např. Ronšperka (coby drobného zemana) a Amáta (královnina lékaře)? Ačkoli by dle mého byl Amát co do majetku bohatší, nosil by s ohledem na své důstojné postavení méně zdobený oděv...

Hm... s tím bych opravdu nesouhlasil. Drobný zeman je venkovan. Jeho statky by stěží zahrnovaly více než pár rolnických vesnic. Prostředky může získávat v zásadě pouze dvěma způsoby - výnosy ze zemědělské činnosti, nebo profesionální službou v armádě. Ani jedno z toho nevede významným ziskům.

Oproti tomu královnin osobní lékař je, nezávisle na původu, významná postava u dvora. Do jisté míry se jedná o královnina "důvěrníka" v tom smyslu, že v něj vkládá důvěru ohledně dohledu nad svým zdravým. Tím se stává pro královnu do jisté míry důležitým. Prostředky, kterými disponuje dvůr jsou výrazně vyšší, než prostředky, kterými disponuje venkovský šlechtic. Středověká společnost, a to zejména na úrovni měst, je de-facto kapitalistická, i když smozřejmě s tím, že výrazný podíl vlivu buržoazie zde zastává šlechta. Stejně tak jako v buržoazní společnosti je zde význam definován kapitálem. Kapitál však nemusí představovat pouze hmotné statky, ale i statky intelektuální. Je-li někdo dostatečně dobrý, aby si ho mezi jinými zvolila královna za svého lékaře, bude dozajista znát svou cenu... pokud by to pro něj nebylo dostatečně výhodné, proč by nedal přednost dohledu nad zdravím bohatého měšťanstva. Lékař tak musí být dostatečně ohodnocen buďto finančně, nebo na úrovni společenského postavení.
To znamená, že bude disponovat buď prostředky, nebo vlivem, nejpravděpodobněji však obojím. Jeho role u dvora pak rozhodně nebude marginální a podle toho také bude muset ve společnosti vystupovat. A to nejen svým chováním, ale i oděním.

Proto mám za to, že nákladnost, kvalita i střih odění bude u dvorního lékaře na výrazně vyšší úrovni, než je tomu u drobného venkovského zemana.

[Posadowski]

...Proto mám za to, že nákladnost, kvalita i střih odění bude u dvorního lékaře na výrazně vyšší úrovni, než je tomu u drobného venkovského zemana.

Já bych to viděl stejně. Od nás ne, ale z cizích pramenů bychom pro to zřejmě informace našli, takový člověk se (podobně jako další lidi motající se u dvora) nachází na účtech, které popisují, jaké požitky (včetně oděvů) od panovníka dostal. Od nás známe poměry královského lékaře doby Karla IV. Já mám za to, že (byť měšťan) tak jsa velmi movitý se sice snad bude oblékat důstojně, nicméně určitě ne skromně, neboť tím bude dávat najevo svůj společenský status i ohodnocení své práce (za kvalitní služby dostává kvalitně zaplaceno a rozhodně se za to nestydí). Máme záznam o tom, kolik peněz dostával osobní lékař anglického krále denně a jaké oděvy a kolik ročně.

[Opat]

Proto mám za to, že nákladnost, kvalita i střih odění bude u dvorního lékaře na výrazně vyšší úrovni, než je tomu u drobného venkovského zemana.

Já bych souhlasil

[Opat]

...Proto mám za to, že nákladnost, kvalita i střih odění bude u dvorního lékaře na výrazně vyšší úrovni, než je tomu u drobného venkovského zemana.

Já bych to viděl stejně. Od nás ne, ale z cizích pramenů bychom pro to zřejmě informace našli, takový člověk se (podobně jako další lidi motající se u dvora) nachází na účtech, které popisují, jaké požitky (včetně oděvů) od panovníka dostal. Od nás známe poměry královského lékaře doby Karla IV. Já mám za to, že (byť měšťan) tak jsa velmi movitý se sice snad bude oblékat důstojně, nicméně určitě ne skromně, neboť tím bude dávat najevo svůj společenský status i ohodnocení své práce (za kvalitní služby dostává kvalitně zaplaceno a rozhodně se za to nestydí). Máme záznam o tom, kolik peněz dostával osobní lékař anglického krále denně a jaké oděvy a kolik ročně.

U nás taky. Ne sice přímo účty, ale nepřímých dokladů o postavení, bohatství a tedy i moci a sebevědomí měšťanstva je z počátku 14. století hafo. Viz jen ta provařená nešťastná událost v Sedlci.

[Maršálek]

To srovnání ode mně je 5,5 roku staré a to bylo celkově naše vědění někde úplně jinde - rozlišovali jsme tři kategorie lidí: vesničan, meštěn a šlechtic

[Andre]

A jeje, data příspěvku jsem si nevšiml... Možná ale právě proto je žádoucí, aby se konsenzus na oficiálním fóru projektu vyvíjel a nezůstávaly zde zastaralé názory...

[Maršálek]

souhlas... a pochopil jsem, že su zasmrádlý