Odívání

[Vladan z Řepice]

Tahle diskuze mě taky docela zajímá.
Chystám se šít si nový gardecorps a uvažuju o vlně potažené nahoře hedvábím.
Je tedy možné abych tam měla rukávy nenabírané v rameni? Široké, dlouhé, ale nenabírané. Docela se mi to víc líbí. Navíc si myslím že se svojí drobnou postavou potřebuju něco "lehkého", aby to nakonec nevypadalo tak že všichni nejdřív uvidí moje velké nabírané rukávy, pak dlouho nic a pak teprve mě

Já a má Paní řešíme podobný problém.

[Maršálek]

S kombinací materiálu bych byl opatrný s ohledem na účel oděvu. Ne že by nevypadal aksamitový nebo hedvábný zimní svrchník pěkně, ale bude ještě hřát a bude nám tak co platný pro potřeby cestování? Tím se nenechte odradit, uvažoval jsem nad tím samým, ale nakonec jsem se rozhodl pro dvě vrstvy teplé vlny a zdobení bezanty (jenom plkám, ještě jsem do toho ani nestřihl ).

Co od gardecorpsu nebo jiného teplého zimního svrchníku očekávám já:
- bude teplý a přiměřeně pohodlný
- bude z takového materiálu a tak zdobený, aby chámové a níže postavení na první pohled věděli koho mají před sebou a adekvátně tomu se i chovali
- bude mít praktickou délku suknice a rukávů, abych ho mohl využívat nejenom jako jízdní ale především jako pěší
- nebude z materiálu, který bych zničil během prvního zimního táboření (na rozdíl od své paní musím brát v úvahu nejenom déšť a bahno na cestách v sedle, ale i náročné vojenské kampaně, kde ho budu nosit i přes lehkou zbroj a budu se pohybovat v hlučném vojenském táboře...)
- jeho kápě bude dostatečne velká a volná, aby mi umožnila pohodlné nošení kožešinové čapky pod ní

[Posadowski]

...dvě vrstvy teplé vlny... ...plkám, ještě jsem do toho ani nestřihl...

No, já tu zkušenost už mám. Dvě vrstvy vlny jsou hezká myšlenka, stejně jako hedvábí navrch a vlna dovnitř.
Jedna praktická poznámka ze zkušenosti a hlavy mé paní: Gardecorps, stejně jako jiné oděvy až téměř do poloviny 14. století nejsou rozepínané a oblékají se přes hlavu. Nevím, co se chystáte nosit pod gardecorps, ale předpokládám, že to nebude saténová košilka, ale vlněný oděv.
Velmi doporučujeme pečlivě uvážit, jak dobře se bude oděv, který bude mít vnitřek vlněný, navlékat a hlavně svlékat z oděvu také z vlny. Moje choť má vnitřek vlněného oděvu z damašku. Není to vlna, ten damašek je jemný, ale i tak se z vlněného oděvu nesundává úplně pohodlně. Představa, že bude vnitřek oděvu vlněný, je, promiňte mi, z hlediska pohodlnosti oblékání, šílená.
Tolik úvaha. Co říkají prameny? Pokud máme nějaké dostatečně podrobné zmínky, jsou to oděvy zmíněné v anglických oděvních účtech. Tady jsou velmi často popsány oděvy a k nim látky, ze kterých byly zhotoveny, přičemž tu je přímo zmíněno, k čemu je která látka. Na podšívky je tu velmi často určen taft (taffeta) satén (satyn) nebo cendelín (cendal). To všechno jsou látky hladké, klouzavé. Proč asi?

Ještě k těm ramenům, já bych si z toho tedy zase až takovou hlavu nedělal. Moje choť má široká ramena i bez gardecorpsu a že by v tom vypadala jako hráč rugby, jak se tu obáváte, mi nepřijde. A to má ty rukávy dost nabírané.
Zas je otázka, jestli to řasení právě nemá být kvůli tomu, aby to dělalo ramena. Při pohledu na některé Manessovské obrázky mi to tak skoro přijde...

Navíc, mít vlnu (težkou, tuhou, pevnou) dovnitř a hedvábí (jemné lehké) ven mi opět nepřijde rozumné. A proč nechcete navrch vlnu? Přijde vám to málo nóbl materiál? To není o materiálu, ale o jeho zpracování. Pořiďte si jemnou vlnu (nejlíp s kašmírem) a vydávejte ji za camelin (asi teplá látka z velbloudí strsti, nebo směsná s velbloudem), případně jen dostatečně jemnou vlnu. A zdobte. To stačí, ale není důvod vlnu odmítat. Přece jen, gardecorps bych považoval hlavně za funkční oděv. Kabát proti dešti. To se nenosí jako ozdoba. To je skutečně cestovní oděv. To je na koně, na cestu, na podobný účel. To není ozdoba, to se nenosí aby to bylo hezké. Vlna je při dobrém zpracování hydrofobní, voda po ní stéká a mít navrchu něco jiného, zmiňované hedvábí, to je popření logiky, funkce, toho oděvu.
A pokud si nepřipadáte v samotném gardecorpsu dost nóbl, řeší se to tak, že se přes něj obléká další ozdobný surcot podobně jako varkoč na zbroj. (viz nástěnné malby z naší doby v Siedlencine).
Totiž, my, evidentně kvůli především finanční náročnosti zcela opomíjíme oděvy podšité kožešinou. Teplý oděv do mrazu totiž neznamená jen to, čemu říkáme gardecorps. To je skutečně jen jedna z variant a já bych jí opravdu přisoudil to místo cestovního oděvu.
Pokud bych šel třeba na slavnostní vánoční bohoslužbu do katedrály, kde předpokládám, že budu sedět dvě hodiny v deseti pod nulou, ale kde na mě budou civět stovky poddaných a potřebuji se blýsknout, rozhodně bych nešel ke gardecorpsu.
A v čem tedy? No měl bych stejný kabátec, jako nosím jindy, jen bych ho místo oblíbeného lesklého a hladkého ( a taky asi studivého) taftu či cendalu měl podšitý kuninou nebo lasiččí kožešinou. A přes to slavnostní plášť, půlkolový, asi trochu s vlečkou a samozřejmě s těmi cípy, do kterých se (copak já, ale hlavně má paní) kurtoazně zahalí, že jí bude koukat jen nos (jako Reglindě v Naumburgu) no a mám vystaráno.
Na začátek 14. století ten pramen samozřejmě nemáme, ale kolem roku 1340-50 máme ty oděvní účty. A tam je to krásně popsáno. Aby nám královská rodina ve Westminstru na vánoční bohoslužbě neumrzla, měla kožešinou podšité kde co. Víme jakou a víme kolika metry.

[Posadowski]

Sakra to jsem se rozkecal, že je mi buffer malej. Bude to vůbec někdo číst? Zdejší společnosti se omlouvám, ale myšlenku dokončím.
Takže, taková anglická královská rodinka má podšité kuninou, lasičkou, hranostajem a bobrem prostě všechno, co zrovna v módě v té době letí.
Purpoint, dlouhou tuniku, dámy základní oděv i surcoty, pláště, kukly a jiné pokrývky hlavy (účty nerozlišují a píší hoods) prostě všechno v několika vrstvách na sobě.
Takže ano, vlna není jediné řešení, ale je to asi jediné řešení, které je pro nás ekonomicky únosné.

Dovolím si celý můj stránkový blábol shrnout do několika vět.
Gardecorps vlněný navrch a pokud možno hladkou látkou dovnitř (zvlášť ten dlouhý pro dámy)
Rukávy nabírané ano, blbě to vypadat nebude
Rukávy široké, aby se řasily a držely teplo. Pokud je přece jen obava z nabírání, udělat je v rameni hladké, ale široce trychtýovitého tvaru, aby se řasily.
Pokud je vlna málo nóbl, nosit přes gardecorps ozdobný surcot třeba i z jemné látky či brokátu.

Uffffff, to chce panáka

[Maršálek]

Pro pány a jejich cestovní potřeby bych doporučil vlnu na vlnu (já jsem s tím na jarní panské problémy neměl, ale také jsem neměl složitý účesa diadém ), případně vlnu na damašek.

Jak píše Posadow, hedvábí podšité sobolinou asi z finančních důvodů navlékat nebudeme...

[Vladan z Řepice]

Já na gardecorpech plánuji vlastně z části oboje. Podšívání kontrastní jemnou látkou všude a podšívání kožešinou v kápi.

No už jsem se s tím včera začal prát, tak uvidíme, jak to dopadne

Díky

[richardrg]

Possadov: Pořiďte si jemnou vlnu (nejlíp s kašmírem) a vydávejte ji za camelin (asi teplá látka z velbloudí strsti, nebo směsná s velbloudem),

Pokud si někdo vzpomene v čem jsem trávil podzimní panskou tak to bylo ono, používám název šamlat,viz. Maršálkův slovníček, ale je to opravdu velbloudí vlna z Ruska. Bez problému jsem ji svlékal z vlněné suknice i bez podšívky. Ale nemá to kapucu tak to není asi úplně gardekorps - viz výše, a má to proto poměrně velký pohodlný výstřih.
Bohužel zatím nemohu poskytnout foto, protože jsem ho dal na zdobení, abych v něm mohl i do kostela. Jako svobodník se těžko dostávám ke kožešinám:-)

[Posadowski]

Jako svobodník se těžko dostávám ke kožešinám

Počkej, někde je chyba
ta věta může mít jen dvě správná znění
"Jako žebrák se těžko dostávám ke kožešinám"
a nebo "Jako svobodník se těžko dostávám k drahým kožešinám"
To že by sis nemohl dovolit beránka nebo něco jiného levného myslím není pravda.

[richardrg]

No pravda, při slově kožešiny na podšití mě napadají veverky, kuny, lišky, bobři a pod.
Lišku sice mám k dispozici, i když asi neplatilo, že je to škodná, tak nevím jestli by mi to u krále prošlo.
Králíkům se vyhýbám, protože se podle mých zdrojů téměř nepoužívali, tak možná zajíc, dnes spíš hodně podobně zbarvený králík, ale tomu také moc nevěřím, když chlupy používali na plsť.
Podšívání beránkem je asi divné, to už bych asi udělal samostatný kožich.

A teď poraď čím mám já chudák podšívat:-)
A těch pár florénů co vždycky vyrazím z Vrcova vrazím zase do manželky, na kůžičky nezbývá.

A když jsme u toho, moje marnivá žena by k plášti chtěla rukávník - mám k dispozici lišku.
Maršálek se o ničem takovém nezmiňuje, jaký je tvůj názor, mohla by něco takového nosit?
Myslím úplně jednoduchou rouru, chlupy dovnitř, navrch pošít vlnou a na šňůrku kolem krku.

[Posadowski]

rukávník...

Moje paní měla štuclík na Dohalicích. Na rozdíl od Tvé představy ale liškou ven a vlnou dovnitř.
Ale citaci tu zpaměti nevysypu. Na druhou stranu je trochu problém, roční období a tedy oděvy jemu přizpůsobené se na iluminacích neřeší. Tam je všude léto...
Ale pořád mám nějaký dojem, že jsem na to někde narazil. Nevím. Na rozdíl od šály, tu si vybavuji dost přesně. (Luttrel)

[Vladan z Řepice]

Já bych se králíka nebál (když dodržíš vzhled). Bavil jsem se o tom s Lenkou a říkala, že liška (klasická červená) je použitelná i pro měšťanstvo, stejně tak prý králík.

Více zde http://www.livinghistory.cz/modules.php ... cle&sid=91

[Markéta z Rosic]

Já jsem vždycky nadšená, kolik se tu objeví informací Určitě o všech radách popřemýšlím.

Teď co se týče mých zkušeností.
Už jeden vlněný gardecorps mám. Nosím ho v roli vesničanky, je jen z té jedné vrstvy vlny a na vlněné šaty ho oblékám i svlékám naprosto bez problému. Možná je to tím že mám klíny vsazené už asi 10 cm pod výstřihem (ne až od pasu), tím pádem je pěkně široký a oblékání i svlékání je v pohodě.

Co se týče vlny potažené hedvábím - mám takto udělaný plášť a je to v pohodě. Je teplý protože vlna vespod krásně hřeje a zároveň vypadá dobře, protože hedvábí navrchu se mi prostě zdá reprezentativnější. Není tam z důvodu zahřátí (to obstará ta vlna), ale je tam kvůli zdobení. Na druhou stranu myšlenka obléknout přez gardecorps ještě další surcotte, který bude z hedvábí je rozhodně zajímavá, protože to taky vyřeší problém nazdobení gardecorpsu a navíc ten surcotte budu moct nosit i bez gardecorpsu pod ním Je pravda že vrstvení oděvu se mi v chladných dnech zatím vždycky osvědčilo

[Maršálek]

... myšlenka obléknout přez gardecorps ještě další surcotte, který bude z hedvábí je rozhodně zajímavá, protože to taky vyřeší problém nazdobení gardecorpsu a navíc ten surcotte budu moct nosit i bez gardecorpsu pod ním Je pravda že vrstvení oděvu se mi v chladných dnech zatím vždycky osvědčilo

Mám to vyzkoušené z Panské bitvy (jsem v telém oblečení a varkoč nebo surcotte dávají ostatním jasně najevo kdo jsem) a nosí to tak i paní z Posadowa, což je šik


Ještě ke kožešinám obecně, Zíbrt zmińuje v účtech a seznamu Vyšehradské kapituly k období Karla IV. opravy drahocených rouch, podšívaných vzácnými kožešinami. V jednom nebo více případech je poškozená kunina nahrazena nebo opravena obarveným a zastřiženým králíkem. Zíbrt ostatně zmińuje i dobové imitace vzácných kožešin a to např. z adekvátně upraveného králíka Mluvili jsme o tom s Lenkou a shodli jsme se, že je to možné, ale že k jakýmkoli větším závěrům nám chybí další informace.

[richardrg]

Dobrá vezmu králíka na milost, ale nosit ho stejně nebudu Raději upytlačím toho bobra nebo políčím na kunu

Co se týče toho rukávníku - podle mých zkušeností ta kožešina hřeje víc chlupem dovnitř, ale uznávám, že to nevypadá tak skvěle. Důležité je, že je možné něco takového nosit. O použití pohovořím asi s Lenkou.

[Maršálek]

Dobrá vezmu králíka na milost, ale nosit ho stejně nebudu Raději upytlačím toho bobra nebo políčím na kunu.

Bobr i kuna jsou v naší době drahé, bobr je dokonce srovnáván se sobolinou a v Rusku má nejvyšší prioritu, protože se objevuje na carských korunách a čapkách (a to si mohou jako domácí a tradičně velmi bohatí vybírat z těch úplně nejvzácnějších kožešin). Takže při pytlačení bacha a hodně štěstí až budeš dávat ty kožky vydělat, nebo prodávat, aby tě nechytili