Nože

[kunassek]

NOVĚ VYTVOŘENÉ TÉMA - NOŽE SE STŘENKOU KONTRA S TRNEM PRO PŘELOM 13. A 14. ST.


Ronšperk: Ony ty nýtované už jsou i na nás. Ale v poměru k těm archaičtějším trnům je dost znát, že to bylo nové. Alespoň mi to tak přišlo. Na deset trnů jeden nýtovaný cca. A to ještě ta nýtovaná věc nebyla taková ta pracovní řezkudla ale většinou něco specializovanějšího, řeklo by se lepšího.



Kunášek: jj, ptal jsme se MOjseho a rikal, ze o ty s trnem neni zajem a byli by moc drahe a vubec... pokud jde o podklady pro novacky - k nasi dobe nejblize by mohl byt /publikovana kniha/ - Hradištko u Davle /zánik v době Braniborů v Čechách, je to osada kláštera /Ostorv u Davle/, mimo jiné je tam i nějaký n-ž s damaskem,ale většina skutečně s trnem. možná by se něco našlo i ve Mstěnicích /3 díly/, ale tady je myslím spíš konec 14. stol. a pak třeb bylo publikováno něco o tvrzi v Konůvkách, Hrad Lelekovice /ale to je zas Markrabské války/ atp...




Maršálek: Aby to čtoucí nezasvěcení nepojali jako závazné dogma, dovolil bych si to formulovat tak, že použitelné jsou oba způsoby, tedy trn i nýtování. Současně bych upřesnil, že starší i nové výzkumy naznačují, že v „našem“ období pravděpodobně výrazně převládalo uchycení na trn. Dotyčné výzkumy se opírají především o archeologické nálezy

My se tu s úsměvem pohádáme, ale mně pak nováčci vyděšeně píší, že jim někdo zkušený sdělil, že nýtovaná varianta je pro naše období naprosto nepřijatelná, protože se objevila až o 100 let později a do té doby byla zcela neznámá (nežertuji).

[Hawkwind]

V té "knives and scabards" je těch nožíků spousta i včetně zdobených pouzder. Problém můj je samozřejmě, že chci nůž kterej bude řezat, ne něco čím si tak akorát namažu máslo na chleba.

[Hecht z Rosic]

Podle mě nejde ani tak o ušetření kovu, ale o ušetření práce. Komu by se chtělo prorážet železo, vyrábět nýty, vrtat střenky atd., když to jde jednodušeji:-)

Nemyslím si. Tohle všechno jsou vcelku elementární úkony, kdežto vytvořit v rukojeti úzký a hluboký otvor pro řap nebylo až tak jednoduché. Tedy, pokud ten otvor měl být čistý a přesný, u nože, který by vypadal k světu.
Ostatně, ty čepele z nálezů mají řapy dosti krátké - z dnešního pohledu celkem odvážně, pokud měla čepel v rukojeti držet. Což může svědčit buď o snaze šetřit materiál, nebo o tom, že se jim nechtělo s těmi otvory hrát víc, než bylo nezbytně nutné.

[Hawkwind]

Já myslím, že to jim problém nedělalo, máme právě i z raného středověku doslova tuny nožů s řapem a jsou komplet skrz a konec řapu roznýtován, ba dokonce i z té velké moravy máme nože které mají ´dřevěnou rukojet´a jak vpředu tak vzadu na ní proti délce řapu čistě bloček chybí - tedy něco organického co shnilo v zemi. Když se nacházejí samotný čepelky, tak jsou podle mě ty řapy uhnilý, protože jsou tenčí a subtilnější než se dělají dneska. Zase na těch obyčejnejch nožích nejsou moc kování, alespon´co koukám, takže slícování jim problémy nedělalo. Otázka jestli to vrtali nebo propalovali, ale třeba předpálit a pak prosekat dlátkem zas takovej problém není - a ty učedníci musej v dílně taky něco dělat.

J.

[Bestian]

Vrtání relativně měkých materiálu jako je dřevo kost či paroh, nedělalo lidem problem ani v pravěku a to ať už velkých kusů materiálu, či velmi jemné vrtání, třeba mušliček, ptačích kůstek. Rozhodně je to spíše časově náročnější než dnes(což není relevantní pro tehdejší poměry).

Nevím jak se tomu říká u nás, ale používal se na vrtání tzv "pump-drill"

[Bestian]

jj, ptal jsme se MOjseho a rikal, ze o ty s trnem neni zajem a byli by moc drahe a vubec... pokud jde o podklady pro novacky - k nasi dobe nejblize by mohl byt /publikovana kniha/ - Hradištko u Davle /zánik v době Braniborů v Čechách, je to osada kláštera /Ostorv u Davle/, mimo jiné je tam i nějaký n-ž s damaskem,ale většina skutečně s trnem. možná by se něco našlo i ve Mstěnicích /3 díly/, ale tady je myslím spíš konec 14. stol. a pak třeb bylo publikováno něco o tvrzi v Konůvkách, Hrad Lelekovice /ale to je zas Markrabské války/ atp...

Souhlasím, každopádně, čím to bude, že zájem není, zkrátka jsou líbivé a levné, takže si je koupý každý, a to bez další hlubšího pátrání, zdali to vůbec je použitelné. Dle mě, pro naší dobu modní výstřelek, novinka, rozhodně ne nic pro obyčejné lidi.

[Maršálek]

... Dle mě, pro naší dobu modní výstřelek, novinka, rozhodně ne nic pro obyčejné lidi.

To je dle mně velmi odvážné tvrzení, vytvářející právě takové zavádějící dogma

[Bestian]

... Dle mě, pro naší dobu modní výstřelek, novinka, rozhodně ne nic pro obyčejné lidi.

To je dle mně velmi odvážné tvrzení, vytvářející právě takové zavádějící dogma

Napsal jsi: Aby to čtoucí nezasvěcení nepojali jako závazné dogma, dovolil bych si to formulovat tak, že použitelné jsou oba způsoby, tedy trn i nýtování. Současně bych upřesnil, že starší i nové výzkumy naznačují, že v „našem“ období pravděpodobně výrazně převládalo uchycení na trn. Dotyčné výzkumy se opírají především o archeologické nálezy.

Tedy: Jsou použitelné oba způsoby? No ano, máš pravdu. Výzkumy starší i nové dokazují, že převládají trny. Ano jistě! To že se výzkumy opírají o arch. nálezy. To skoro ani jinak nejde v případě věcí denní potřeby. Víme tedy, že nože s nýt. střenkama se objevují, ale málo, v anglii je toto zastoupení větší než u nás. Z arch. nálezů pro dobu karlovu, či 15. století se však tyto nože objevují častněji a častěji. Není z toho tedy patrné, že tato věc se sem teprve dostává, stává se modní a žádanou záležitostí?

Co rozhodně netvrdím, že arch. nálezy nýtovaných nožů vypadají jako ty Mojšeho

Nevytvářím dogmata, pouze narážím na fakt, že Mojšeho nůž nosí každý za pasem, včetně mě a Tebe (já ho teda už ztratil) Což mě ostatně donutili i procházet materiály a zjišťovat si, jak tomu tedy vlastně s nožema je.

[Hecht z Rosic]

Já myslím, že to jim problém nedělalo, máme právě i z raného středověku doslova tuny nožů s řapem a jsou komplet skrz a konec řapu roznýtován, ba dokonce i z té velké moravy máme nože které mají ´dřevěnou rukojet´a jak vpředu tak vzadu na ní proti délce řapu čistě bloček chybí - tedy něco organického co shnilo v zemi. Když se nacházejí samotný čepelky, tak jsou podle mě ty řapy uhnilý, protože jsou tenčí a subtilnější než se dělají dneska. Zase na těch obyčejnejch nožích nejsou moc kování, alespon´co koukám, takže slícování jim problémy nedělalo. Otázka jestli to vrtali nebo propalovali, ale třeba předpálit a pak prosekat dlátkem zas takovej problém není - a ty učedníci musej v dílně taky něco dělat.

J.

Ale ano, já netvrdím, že by to neuměli, jen to, že hidden-tang konstrukce rozhodně není o tolik jednodušší (pokud vůbec) než full-tang (*), jak by se mohlo na první dojem zdát.
Co se týče délky řapů - když procházím ty Knives and Scabbards, tak některé sice vypadají jako zkrácené (ať už urezlé, nebo ulomené), ale určitě ne všechny. Ale je pravda, že dost krátké jsou většinou i dochované rukojeti.

(*) Omlouvám se za cizí termity, nechtělo se mi vypisovat "rukojeť vcelku narážená na trn" a "rukojeť ze dvou střenek nýtovaných na stopku".

Nevím jak se tomu říká u nás, ale používal se na vrtání tzv "pump-drill"

Česky je to "svidřík".

[Bestian]

Nevím jak se tomu říká u nás, ale používal se na vrtání tzv "pump-drill"

Česky je to "svidřík".

Děkuji za upřesnění Marku.

Navrhuji přesunutí části diskuze někam na patřičné místo. Přeci jen takhle Hawkovi zanášet vlákno offtopicem není hezké.

[Maršálek]

Bestiane - aby to bylo solidní, nesměli bychom vycházet jenom z archeologických nálezů, ale ze všech relevantních pramenů, to zaprvé. Za druhé, nevybavuji si moc nálezů nožů z široké škály lokalit ve smyslu obydlí všech sociálních vrstev. Mám za to, že to máme většinou ze zaniklých vesnic a pár domů v předhradí města (mluvím o datovatelných nálezech). Především si ale nevybavuji žádnou českou studii, která by se tím cíleně zabývala a tuhle otázku řešila (možná se mýlím) a tak pro jednoduchost kombinujeme nám známé nálezy a snažíme se na ně udělat statistiku. Oba se asi shodneme, že to má do opravdové výpovědní hodnoty daleko Proto bych byl osobně opatrný na hodnocení, zda je za nás střenka spíš špatně, nebo že je to „složitější výrobek pro bohatší, nebo lepší klientelu“. Tohle by totiž nebylo možné posoudit na základě četnosti, ale na základě rozboru každého z těchto nálezů zvlášť se zaměřením na sledovaná kritéria

Reaguji na to proto, že tu máme stále tendenci odpovídat si ANO a NE tam, kde bychom měli opatrně připustit MOŽNÁ

[Maršálek]

P.S. spadlo mi to při přesouvání a tak jsem zachránil jenom druhou polovinu příspěvků

[Hawkwind]

Mě by zajímalo jak moc jsou čechy kulturní konzerva - protože třeba právě na ranný středověk byly nýtované střenky v čechách poměrně běžné. Oni mají obě ty konstrukce technická úskalí, já bych si myslel, že třeba začne být výhodné dělat fulltang konstrukce pokud si můžeš nakoupit už taženej materiál v pruhu, ze kterýho to budeš odsekávat, nůž po noži, na polotovaru nakoveš špičku, prorazíš díry pro nýty a jede se dál. U nože se skrytým řapem ztráví člověk nejvíc času nakováváním toho řapu, a to osazení je docela práce. Ale samozřejmě otázka je jak moc se to nechá zindustrializovat v době kdy není dostupná ocel konzistentních vlastností, ale jen železo. Ono to pěkně vychází na 14. stol - například hamry s protahem železného drátu a prutů. To bych si pak uměl představit nasekat čepele z polotovaru, nakovat špičky, prorazit, nauhličit třeba i 20 čepelek najednou, zakalit a dát dál k výbrusu. Mnohem úspornější proces než navařování ostří na polotovar, nakovávání řapu atd, každá čepelka zvlášt´.

J.

[Maršálek]

Budu-li brát v potaz naše postavení ve střední Evropě i v Říši od cca pol. 13. st., pak jsme hodně vpředu a to se nemění nejpozději do konce 14. st., kdy to přestávám sledovat. V odívání a umění nejsme nijak pozadu, architektura se k nám také nesune z center s výrazným zpožděním, které by vypovídalo o konzervativním pojetí

My stále laicky trpíme na to, že jsme byli malý státeček mezi velkými sousedy, ale to je zcela zavádějící. Stačí se podívat na vliv a územní zisky od Přemysla Otakara II. po Karla IV. (tím nepomíjím úspěchy Přemysla Otakara I. a Václava I., ani nepřeceňuji omílaný údajný úpadek země od smrti Václava III.). Tahle účelová tvrzení jsou již překonaná a vyvrácená

[Hawkwind]

Ono se ty důvody nějaké změny nechají vždycky vydestilovat na dva a) móda b) technologický pokrok. Případně kombinace obojího. Vždycky těžko říct kdo kde přesně něco začal dělat, protože se ty vlivy prolínají a šíří. Už mám doma i originál "Knives and scabbards" a většina těch nožejčků je opravdu maličká s vyjímkou pár které se dají identifikovat jako řekněmě "řeznický" nůže nebo tak. Na druhou stranu jsou i půvabné iluminace s noži celkem běžné kuchynské či pracovní velikosti.

Hm.