kroužkové košile 1300-1330

[Bestian]

Výše zmínění prvky jako stojáček vypletenej "asi" kůží, větší kroužky, tenčí drát, rozparek, jsou ale vidět i jinde, přikládám jeden nález. Bohužel, opět bez bližšího popisu, takže bohužel docela bezpředmětné. Může to být stejně tak zbroj šlechtice z naší doby jako třeba nějakého turka z mnohem pozdější doby.

[Maršálek]

Upozorňuji na Sidneyho studii http://www.livinghistory.cz/node/155

Zatím nejlepší shrnutí o kroužkových zbrojích

Mimo jiné odpovídá na otázky, jako je nejčastější velikost kroužků, četnost plochých kroužků, stojáčků, atd.

[Boza]

Vopatrně, vašnosti zdaleka tam nejsou všechny košile.

Teď jsem několik se stojáčkem viděl na fotkách z depozitáře Musée d'Armée nebo tak nějak. Zkusím se tím prohrabat a nějaké napostovat. Bylo jich tam mnogo.

[Maršálek]

Jo, jo, také jsem hned dostal SZ od dalších všímavých Nicméně i tak si vašnosta říká, že je to dobrá práce, která přináší důležité informace. Že k tomu patří další studium je snad všem (i policajtům) jasné

Za zásadní problém považuji fakt, že většina depozitů není schopná doložit celou historii deponovaných kroužkových zbrojí a tak není patrné, co je původní a co případnědruhotné úpravy. Tím je nijak nenapadám, většina věcí pochází z darů, nebo nákupů a tam lze dohledat historii těžko. Píšu to proto, aby se tu pak lidé nerozplývali, že konečně našli to prokázané zapínání, tohle konstrukční řešení stojáčků, krátké rukávy, nebo něco dalšího – nezvratného…

Stále platí, že každý takový článek by měl otevřít diskuzi a právě ta pak přináší nové informace a náhledy. Sidney vyzval k diskuzi a tady je ticho, ačkoli jsou pro nás kroužkové zbroje základem ochranného vybavení…
Zklamaní asi budou někteří majitelé kroužkových košil typu ELITE s průměrem 6mm, které podávali jako vrcholně středověký standart.

[Maršálek]

Sice starší kusy, bez upřesnění datce (11.-13.st.) ale vkládám pro představu

Oba kusy nesou zjevné stopy boje, na fotce to ale vidět není. Podmínky pro focení byly mizerné a katalog muzeum nemá.

Bílá Cerkev, Kyjevská Rus - 11.-13. st.

[trener]

Optám se: Je akceptovatelná brně s krátkým rukávem a pod zadek (bez rozparků) pro pěšáka na tuto dobu (tedy nikoliv sesedlý jezdec)?

[Ronšperk]

Ono těch krátkých triček z brně mnoho vidět není. Já bych byl asi opatrný. Pro obyčejného pěšáka patrně ne. U profi žoldáka ... na jednu stranu v obrazovém fondu vidíš jen dlouhé brně a téměř vždy je to spojeno se šlechtou, na druhou stranu víme že v této době se začínají formovat první profesionální kumpanie ve větší míře a ty jsou "dobře a profesionálně" vybavené. Jenže nevíme jak konkrétně.
Já jsem zastáncem pro pěšáka bez kovu. Maximálně nějaký aventail. Mám pro to několik důvodů.
1) Pěšák si nese všechno sám. Doslova. Ergo 8 kilo brně + kvalitní vycpávaný spalnieř prostě je znát během přesunu na 40km.
2) Brň je stále dost nákladná a paradoxně ty staré ošpupané a orezlé levné kusy jsou ty nejdelší.
3) Brň z krátkým rukávem (3/4) a do poloviny stehen je záležitost zazobaných borců v plátových doplňcích kolem roku 1330 a dále.
Já bych do toho u obyčejné pěchoty rozhodně nešel. U toho profesionálního žoldnéře by to chtělo ještě pár týdnů studia a nejsem si jistý výsledkem.

[Maršálek]

Optám se: Je akceptovatelná brně s krátkým rukávem a pod zadek (bez rozparků) pro pěšáka na tuto dobu (tedy nikoliv sesedlý jezdec)?

ne

[trener]

Měl bych asi jedinou námitku: Strážný v bráně hradu, či města. Ale: 1)Prolezl jsem si teď něco literatury a nic odpovídajícího k době a místu jsem nenašel. 2)Dám na vás

[Maršálek]

Námitku k tomu, co jsem tak rychle zatrhnul?

Já jsme stále přesvědčený, že přes nepopiratelnou individuálnost vojáků dané doby by jakákoli námi rekonstruovaná zbroj měla odpovídat doloženým předlohám, u kterých jsem schopni solidně obhájit prameny a souvislosti.
Tady přiznávám takový dobrý nález, nebo související vyobrazení neznám. Jednu dobu jsme uvažovali o možnosti vrstvit kroužkové zbroje, ale to bylo dáno naší neznalostí problematiky (která se zlepšila jenom pramálo ) a mylným výkladem jedné často překreslované pečeti, kde to vypadalo, že má jezdec přes dlouhý kroužkový rukáv možná ještě jeden v délce po loket... tehdy se i v odborné literatuře spekulovalo o dvou košilích těžkého jezdce - dlouhé s dlouhým rukávem a krátké po pas s rukávem po loket. Zdroj si již nevzpomenu, ale je to překonané a autor čaroval z pečetních typářů, velikých jenom pár centimetrů

[Maršálek]

Otevřu ožehavé téma kroužkových zbrojí - předpokládám, že většina z vás zná současné brníře a umí s nimi komunikovat. také asi většina z vás četla jejich články. Kroužková brně není v našich regionálních muzeích žádnou vzácností a ve formě různě velkých fragmentů je má prakticky každé město - stačí zajít a přeptat se v muzeu. Diskutuje se tu o "správné podobě" kroužkové brně a tak mi nedá se zeptat, kdo z vás viděl domácí nálezy. Obvyklý průměr kroužků je totiž od 8 do 12 mm a to spíše směrem nahoru. Máme i menší kroužky, ale je jich opravdu poskrovnu a dost možná jsou ze zakázkových prací.

Není vzácností kombinace různých velikostí kroužků na jednom kusu zbroje v souvislosti s tím, jakou partii těla chrání a jaké požadavky na pohyblivost má současně splňovat.

Materiál je co do kvality (tedy nejenom velikosti samotných kroužků) velmi různorodý, od "bláta" po solidní železo. Současně víme o tom, že se i již hotové brně daly vylepšit dodatečným cementováním a máme k tomu z pozdějšího období i přesný postup, jehož cílem je ušetřit peníze

Vaší pozornosti doporučuji článek Sidneyho z roku 2012 http://livinghistory.cz/node/426

[Miroslav]

Zdravím,
rád bych si upřesnil vyjádření ohledně kratších kroužkových rukávů. V minulosti bylo zde v diskusi napsáno:

V případě pěšáků budeme takový krátký rukáv tolerovat jenom v případě, že dotyčný pod ním bude mít prošívanici a nikoli zesilující lamely, nebo jinou neodpovídající ochranu.

Což je nejspíše v rozporu s posledním vyjádřením

Optám se: Je akceptovatelná brně s krátkým rukávem a pod zadek (bez rozparků) pro pěšáka na tuto dobu (tedy nikoliv sesedlý jezdec)?

ne

Kde tedy hledat pravdu? Když budu někoho od sebe oblékat do kroužkové brně, je nějaká splnitelná podmínka, kdy by tato brň mohla případně mít 3/4 či 1/2 rukávy?

Jinak pro zajímavost: http://manuscriptminiatures.com/4673/7969/ (3/4 a široký rukáv)
Samozřejmě rozumím, že prim tvoří komplet.

[trener]

Dovolím si upozornit, že já jsem se ptal na brni používanou typicky v 15.století ("tričko s krátkým rukávem", do půli stehen, bez rozparků). Prostě jsem si pořídil nový kousek na mé milované husity a zkoušel jsem, zda by se nedal využít i zde. Takže jsem se poptal, podíval a zjistil, že nedal (plačící smajlík).

[Maršálek]

Jinak pro zajímavost: http://manuscriptminiatures.com/4673/7969/ (3/4 a široký rukáv)
Samozřejmě rozumím, že prim tvoří komplet.

Nepopiratelně tu máme od 1275 do 1330 v ikonografii zobrazené brně i s rukávem kratším, než po zápěstí. Narazil jsem na ně v počtu pár vyobrazení na stovky dlouhých rukávů. Nebudu se teď zabývat stylizací dotyčných vyobrazení, protože považuji za logické, že nebylo všechno unifikované. Náš tlak na dlouhé rukávy spočíval v odkazu na zjevnou typičnost při řešení návalu nýtovaných kroužkových košil z Indie, které byly univerzálně krátké a s krátkým rukávem. Většina současných majitelů těchto nýtovaných košil si chtěla ulehčit práci a tak bychom tu dnes měli jenom úsměvně ty krátké rukávy a krátké košile