Ondřej řečený "Chmaták" - feudální lehkooděnec

[Ronšperk]

Vrátím se o něco zpátky - Mohl byste mi prosím někdo dát nějaké vysvětlení k tomu, proč se neustále objevuje názor o výlučnosti modré barvy ve vrcholném středověku a proč by modrá měla být nereálná u nižších vrstev?
Zajímá mě to proto, že modrá je z celkem pochopitelných důvodů mou preferovanou barvou.

Předem děkuji.

No protože modře barví jen indigo. A to je dovozové zboží. Co jsem se bavil s Bohuslavem, tak se jim v podstatě nepodařilo nalézt jiné pigmenty. Pokud jsem správně porozuměl těm chemickým výrazům pak mi vyšlo že nejdražší/náročnější barvy byli modrá, červená...pozor, sytě zelená - což mne velmi překvapilo - a dost drahá/náročná byla i černá - což mi rozbylo představu dost, maje černou za povl barvu. Naopak všechny odstíny okrů, hnědých, rudohnědých, zelenohnědých apod jsou naopak barvy dostupnější.
Další otázka kterou lze zmínit na to co si beru do boje, je co s hodobožovou tunikou, jež je modrá nosil jsem ji patnáct let v neděli a na vánoce, ale už se kurňa začala trhat a pomalu se rozpadá. Časem i tričko od NIKE za 1500,- prostě skončí v dílně a po sléze na hadry.

[Andre]

No protože modře barví jen indigo.

Promiň, ale tohle je opravdu tradovaná blbost.

V evropě se od starověku používají například tyto anorganické pigmenty:
- Azurit, 2CuCO3.Cu(OH)2, používán už 4000 let před Kristem (mimo azurit, který je tipický existuje ještě celá řada měďnatých modří)
- Kobaltová modř, různé formy křemičitanů (resp. hlinitanů) s komplexně vázaným kobaltem (např. CaCuSi4O10 nebo CoO.Al2O3), používán už 2500 let před Kristem

Navíc, prakticky jakýkoliv pigment, můžeš použít pro jakoukoliv aplikaci (ať barvíš látku, kůži, dřevo, pergamen...) - ta je otázkou pojiva, ne odstínu.
Pakliže evropané dokázali už od starověko vymalovávat chrámy a paláce, nebo polychromovat sochy, nevěřím, že nedokázali využít těchto pigmentů k barvení látek.

[Hecht z Rosic]

Nejsem odborník, ale také jsem po tom trochu pátral... Řekl bych, že prakticky není možné rozlišovat "levné a drahé" barvy, ale vždy jen konkrétní odstíny.
Na modro barví kromě indiga ještě boryt, obsažené barvivo by mělo být chemicky totožné s indigem. Ale výtěžnost je malá a postup složitý, není to klasické "nasyp do vody a povař".
Červená - mořena a světlice dávají poměrně světlé odstíny, na tmavě červenou jsou potřeba luxusní dovozová barviva (purpur, šarlat...).
Na tmavě zelenou se nedá barvit přímo (narozdíl od světlé), ale získává se kombinací modré (z indiga či borytu) a žluté.
U černé je potřeba rozlišovat sytě černou a "skoro černou". Nebarvené rouno z tmavých ovcí je vždycky do hněda, taninová barviva zase dávají přinejlepším tmavě šedou. Ale získat sytě černou z přírodních barviv je problém.

André: Jenomže látky se nebarví anorganickými pigmenty (které potřebují zmíněné pojivo), ale organickými barvivy, které jsou schopné se vázat přímo do struktury vlákna.

[Ronšperk]

To je na odporníka, já tomu příliš nerozumím po chemické stránce. Koho říkal něco o problému udržet tu pigmentaci v tkanině. Čemuž bych i věřil, páč tam je ti pojivo jaksi nanic. Tam potřebuješ pigment navázat na vlákno. Konec konců i to indigo vůbec není modré a tkanina zmodrá až oxidací na vzduchu.
Ale když jste do toho profesně zainteresovaný, mohli by jste to projednat a prozkoumat. Rozbořit hafo mýtů, nebo podpořit. Myslím, že hafo lidí by bylo neskonale vděčných a vaše sochy v životních velikostech by jistě zkrášlovali nejedno náměstí.
Jak říkám jsem laik a chemie je mi blízká pouze do úrovně srážení bílkovin a přeměny škrobů v sacharidy. Prostě co potřebuješ v kuchyni

[Ronšperk]

Nejsem odborník, ale také jsem po tom trochu pátral... Řekl bych, že prakticky není možné rozlišovat "levné a drahé" barvy, ale vždy jen konkrétní odstíny.
Na modro barví kromě indiga ještě boryt, obsažené barvivo by mělo být chemicky totožné s indigem. Ale výtěžnost je malá a postup složitý, není to klasické "nasyp do vody a povař".
Červená - mořena a světlice dávají poměrně světlé odstíny, na tmavě červenou jsou potřeba luxusní dovozová barviva (purpur, šarlat...).
Na tmavě zelenou se nedá barvit přímo (narozdíl od světlé), ale získává se kombinací modré (z indiga či borytu) a žluté.
U černé je potřeba rozlišovat sytě černou a "skoro černou". Nebarvené rouno z tmavých ovcí je vždycky do hněda, taninová barviva zase dávají přinejlepším tmavě šedou. Ale získat sytě černou z přírodních barviv je problém.

André: Jenomže látky se nebarví anorganickými pigmenty (které potřebují zmíněné pojivo), ale organickými barvivy, které jsou schopné se vázat přímo do struktury vlákna.

Ale všechny tyto barvy respektive suroviny mají buď velkou spotřebu barviva, nebo dovoz. Ergo nebudou "jednoduché". Proti tomu březové listí naškube kdejaký pasák za chalupou po kilech a vlastně stačí to "nasyp a povař". Tak že vlastně dojdem k závěru že byly barvy, které šli samo domo a barvy pro které jsi musel k barvíři za grošíky a to myslím výrazně určovalo jejich použití četnost a samozřejmě i příležitost, ke které ten hadr budeš nosit.
Jinak souhlas. O té černé jsme se právě takto bavili.

[Maršálek]

jednak je barvení v naší době zcela běžné a druhak se sem dováželo úplně všechno a to z celého tehdy známého světa. nejenom barvy a koření, ale i hotové barvené látky, naoř. GRAUS, F. Český obchod se suknem ve 14. století a počátkem 15. století. K otázce významu středověkého obchodu. 1. vyd., Praha: Melantrich, 1950, 128 s.

Mimochodem k barvám opět: CENNINI, C. Kniha o umění středověku. TOPINKA, F.(ed.), 1. vyd., Praha: Vladimír Žikeš v Praze I., 1946, 319 s.

Zatím sejm nikde v pramenech, ani v odborné literatuře nenarazil na jedinou relevantní zmínku, která by osvětlovala problematiku tzv. dosztupných a drahých barev. A že jsem hledal zatím více než 7 let Tohle také považuji za překonaný mýtus, pro který nemáme jediný relevantní doklad. Ten mýtus je postravený na našich současných představách a ty zase na neznalosti doby, reálných možností a prostředí Zatím stále stavíme na pouhých zlomích informací k hmotné kultuře a každodennosti a přitom na jejich základě velkoryse vytváříme závěry...

P.S. barvili profesionální barvíři, nikoli každý měšťan a vesničan sám. Stejně tak se běžně prodávala s polu s metráží i konfekce a také se jako konfekce ve velkém i vyvážela a dovážela... V takovém světle mi domácí barvení na dvorcích a v měšťanském prostředí přijde zcela zcestné a hodně úsměvné

[Andre]

André: Jenomže látky se nebarví anorganickými pigmenty (které potřebují zmíněné pojivo), ale organickými barvivy, které jsou schopné se vázat přímo do struktury vlákna.

Namořit disperzí - fixovat fixativem. Takhle se to dělalo od starověku dodnes... nevidím důvod, proč by mělo být barvení látek omezené na organická barviva.

[Hecht z Rosic]

Ronšperk: S velkou mírou zjednodušení se dá říct, že u většiny barev ty světlé a "vyblité" odstíny rostou v lese a dají se uklohnit samo-domo (pokud to ovšem někdo dělal), zatímco ty tmavé a syté se získávají podstatně složitěji.

Maršálek: Taky souhlasím, nemyslel jsem to tak, že by některé odstíny byly dostupné a jiné nedostupné, ale že některé je snazší a jiné složitější získat - což se zjevně odráželo i na ceně.

[Hecht z Rosic]

Namořit disperzí - fixovat fixativem. Takhle se to dělalo od starověku dodnes... nevidím důvod, proč by mělo být barvení látek omezené na organická barviva.

Jenomže disperze i fixace změní strukturu látky (směrem k větší tuhosti a neprodyšnosti). Nebavíme se o malbě na textil, ale o barvení látek k výrobě oděvů - což jsou zcela odlišné disciplíny.

[Andre]

Namořit disperzí - fixovat fixativem. Takhle se to dělalo od starověku dodnes... nevidím důvod, proč by mělo být barvení látek omezené na organická barviva.

Jenomže disperze i fixace změní strukturu látky (směrem k větší tuhosti a neprodyšnosti). Nebavíme se o malbě na textil, ale o barvení látek k výrobě oděvů - což jsou zcela odlišné disciplíny.

???
Barvení textilu (rozuměj té látky, která se pak nastříhá a šije se z toho) mořením pomocí disperze pigmentu a následnou fixací je běžná praxe dnes a byla běžnou praxí před dvěma sty lety a byla bněžnou praxí i ve ve starověku... nevidím důvod, proč by ve středověku měla být nějaká díra v téhle kontinuitě, obzvlášť když v jiných barvířských odvětvích je kontinuita zachována.... je úplně jedno jestli to změní strukturu látky nebo ne, zvnikne z toho prostě ta tkanina ze které se šije.
Jestli se někdo baví o malbě na textil, tak to nejsem já.

[Ronšperk]

jednak je barvení v naší době zcela běžné a druhak se sem dováželo úplně všechno a to z celého tehdy známého světa. nejenom barvy a koření, ale i hotové barvené látky, naoř. GRAUS, F. Český obchod se suknem ve 14. století a počátkem 15. století. K otázce významu středověkého obchodu. 1. vyd., Praha: Melantrich, 1950, 128 s.

Mimochodem k barvám opět: CENNINI, C. Kniha o umění středověku. TOPINKA, F.(ed.), 1. vyd., Praha: Vladimír Žikeš v Praze I., 1946, 319 s.

Zatím sejm nikde v pramenech, ani v odborné literatuře nenarazil na jedinou relevantní zmínku, která by osvětlovala problematiku tzv. dosztupných a drahých barev. A že jsem hledal zatím více než 7 let Tohle také považuji za překonaný mýtus, pro který nemáme jediný relevantní doklad. Ten mýtus je postravený na našich současných představách a ty zase na neznalosti doby, reálných možností a prostředí Zatím stále stavíme na pouhých zlomích informací k hmotné kultuře a každodennosti a přitom na jejich základě velkoryse vytváříme závěry...

P.S. barvili profesionální barvíři, nikoli každý měšťan a vesničan sám. Stejně tak se běžně prodávala s polu s metráží i konfekce a také se jako konfekce ve velkém i vyvážela a dovážela... V takovém světle mi domácí barvení na dvorcích a v měšťanském prostředí přijde zcela zcestné a hodně úsměvné

Tady je proti tomu ale četná výroba textilií ve vesnickém prostředí a to pro vlastní potřebu. Od setí lnu a chovu ovcí až po konečný produkt, tedy oděv. Pro hospodáře je prostě výrazně levnější a jednodužší získat všední oděv za cenu vlastní práce, kterou beztak musí udělat a za cenu práce své ženy, než za groše. Pokud to není nutné. To je jev přetrvávající dlouho do novověku a vymizel až s nástupem 20.stol. Ještě předminulá generace na východním slovensku žijících venkovanů "pěstovala oděvy" a barvila jimi dostupnými barvami v tamních podmínkách. Peníz byl totiž výrazně dražší, nežli práce. Cesta do města pro onu látku také nebyla zrovna jednoduchá, vezmeme-li v úvahu nutnost práce na vlastním hospodářství a délku cesty např z Rakové do Plzně.
Důkaz pro četnost barvených oděvů najít nelze. To nelze vlastně k ničemu co se četnosti týká, ale můžeme dle mého reálně dedukovat. Cena modré košile v Plzni na trhu, či jen modrého plátna bude dle mého stále mnohem náročnější, než doma tkané plátno barvené cibulí či břízou. Nejen na peníze, ale v celkové energii vynaložené na jeho získání z pohledu rolníka. Ještě mentalita mých prarodičů při opravě zemědělského náčiní byla oprav si sám z vlastních zdrojů. Byť násada na hrábě stála pár drobných stejně ji opravili klackem z lesa a řezáním a broušením a hodinou práce atp. Do lesa totiž stejně šli, do města ne a navíc to stálo peníze a ta druhá varianta nic.
Pokud juknem na folkórní oděvy obecně a tedy na hoch hadry vesnického prostředí. Převládají červená a modrá vlastně do konce 19. stol. Zatím co ostatní všední oděvy jsou šeré. Pro kalhoty na strýčka se látka utkala doma pro Marjánu k muzice se jelo do města. A to je situace nedávná. Natož ve 14. věku.
Absolutně nezpochybňuji, to že i takové oděvy bychom na vesnicích našli, ale jsem přesvědčen, že na poli při orbě těžko.

[Hecht z Rosic]

Barvení textilu (rozuměj té látky, která se pak nastříhá a šije se z toho) mořením pomocí disperze pigmentu a následnou fixací je běžná praxe dnes a byla běžnou praxí před dvěma sty lety a byla bněžnou praxí i ve ve starověku... nevidím důvod, proč by ve středověku měla být nějaká díra v téhle kontinuitě, obzvlášť když v jiných barvířských odvětvích je kontinuita zachována.... je úplně jedno jestli to změní strukturu látky nebo ne, zvnikne z toho prostě ta tkanina ze které se šije.
Jestli se někdo baví o malbě na textil, tak to nejsem já.

Teď jsi mě zaskočil, protože pokud se nejedná o díru v kontinuitě, tak jde zjevně o díru v mých znalostech (přiznávám, velmi omezených). Nevím o tom, že by se Tebou popisovaný postup nějak běžně používal k barvení látek. K jejich zdobení samozřejmě ano. Naopak, vždy jsem se setkával s informacemi o užívání organických barviv vážících se přímo na strukturu vlákna.
Takže pokud bych mohl poprosit o nastínění zdrojů, rád bych si rozšířil obzory.

[Dášenka]

Ono se u barvení látek většinou nepoužívá slovo fixace a fixativ, ale ustálení a ustalovač... Takže se k ustalování bežně používá třeba ocet; a moření je taky věc běžná, většinou se píše o kamencích a tak (no teď nemám lautr nic po ruce, takže jen to, co si pamatuju ).

[Hecht z Rosic]

Ano, ale moření přece není totéž jako barvení pigmentem? Mořidlo jednak mění strukturu vlákna a umožňuje tak jeho lepší nasycení barvivem, jednak následně s barvivem chemicky reaguje. Typicky například při moření zelenou skalicí dochází při následném barvení barvivy s obsahem taninu k jeho reakci s ionty železa za vzniku tmavých ve vodě nerozpustných komplexů.

[Dášenka]

Moření není samozřejmě totéž, co barvení, je to jak píšeš příprava valákna k přijetí něčeho dalšího. Pak je otázka, co se do vlákna podaří "necpat" a jak to tam udržet...
Pořád vkládám velkou naději do krevních solí a jontů železa. Jen nikdy nemám na jednom místě krev a nějakou pěkně železitou kyselku