Ondřej řečený "Chmaták" - feudální lehkooděnec

[Maršálek]

jednak je barvení v naší době zcela běžné a druhak se sem dováželo úplně všechno a to z celého tehdy známého světa. nejenom barvy a koření, ale i hotové barvené látky, naoř. GRAUS, F. Český obchod se suknem ve 14. století a počátkem 15. století. K otázce významu středověkého obchodu. 1. vyd., Praha: Melantrich, 1950, 128 s.

Mimochodem k barvám opět: CENNINI, C. Kniha o umění středověku. TOPINKA, F.(ed.), 1. vyd., Praha: Vladimír Žikeš v Praze I., 1946, 319 s.

Zatím sejm nikde v pramenech, ani v odborné literatuře nenarazil na jedinou relevantní zmínku, která by osvětlovala problematiku tzv. dosztupných a drahých barev. A že jsem hledal zatím více než 7 let Tohle také považuji za překonaný mýtus, pro který nemáme jediný relevantní doklad. Ten mýtus je postravený na našich současných představách a ty zase na neznalosti doby, reálných možností a prostředí Zatím stále stavíme na pouhých zlomích informací k hmotné kultuře a každodennosti a přitom na jejich základě velkoryse vytváříme závěry...

P.S. barvili profesionální barvíři, nikoli každý měšťan a vesničan sám. Stejně tak se běžně prodávala s polu s metráží i konfekce a také se jako konfekce ve velkém i vyvážela a dovážela... V takovém světle mi domácí barvení na dvorcích a v měšťanském prostředí přijde zcela zcestné a hodně úsměvné

Tady je proti tomu ale četná výroba textilií ve vesnickém prostředí a to pro vlastní potřebu. Od setí lnu a chovu ovcí až po konečný produkt, tedy oděv. Pro hospodáře je prostě výrazně levnější a jednodužší získat všední oděv za cenu vlastní práce, kterou beztak musí udělat a za cenu práce své ženy, než za groše. Pokud to není nutné. To je jev přetrvávající dlouho do novověku a vymizel až s nástupem 20.stol. Ještě předminulá generace na východním slovensku žijících venkovanů "pěstovala oděvy" a barvila jimi dostupnými barvami v tamních podmínkách. Peníz byl totiž výrazně dražší, nežli práce. Cesta do města pro onu látku také nebyla zrovna jednoduchá, vezmeme-li v úvahu nutnost práce na vlastním hospodářství a délku cesty např z Rakové do Plzně.
Důkaz pro četnost barvených oděvů najít nelze. To nelze vlastně k ničemu co se četnosti týká, ale můžeme dle mého reálně dedukovat. Cena modré košile v Plzni na trhu, či jen modrého plátna bude dle mého stále mnohem náročnější, než doma tkané plátno barvené cibulí či břízou. Nejen na peníze, ale v celkové energii vynaložené na jeho získání z pohledu rolníka. Ještě mentalita mých prarodičů při opravě zemědělského náčiní byla oprav si sám z vlastních zdrojů. Byť násada na hrábě stála pár drobných stejně ji opravili klackem z lesa a řezáním a broušením a hodinou práce atp. Do lesa totiž stejně šli, do města ne a navíc to stálo peníze a ta druhá varianta nic.
Pokud juknem na folkórní oděvy obecně a tedy na hoch hadry vesnického prostředí. Převládají červená a modrá vlastně do konce 19. stol. Zatím co ostatní všední oděvy jsou šeré. Pro kalhoty na strýčka se látka utkala doma pro Marjánu k muzice se jelo do města. A to je situace nedávná. Natož ve 14. věku.
Absolutně nezpochybňuji, to že i takové oděvy bychom na vesnicích našli, ale jsem přesvědčen, že na poli při orbě těžko.

...ale to je záležitos opravdu chudých oblastí a v našem pojetí tedy naprosto minoritní. proti tvé úvaze a srovnání s chudými horskými vesničkami (mimochodem kolonizovanými až v 17.st.) stojí solidní studie o kolonizovaných oblastech 13.-15. st. a životě v nich

[Ronšperk]

No to jsi mi toho řekl .
Podle "nové" teorie se sedlák z Mirošov tedy jednou dopoledne sebral a hurá do Plzně, pro košili, ve které šel pak orat?
A proč je pak na každé tvrzi a vsích poměrně dost nálezů dokazujících textilní výrobu? Přesleny, člunky.....
Jak si uváděl ten kvetoucí obchod s látkami a konfekcí, ten také nemůžeš brát, jako směrodantý v tom co se nosilo. Například obchod s pánskými obleky je kvetoucí a troufám si tvrdit, že většina můžů má alespoň jeden doma. Ročně se jich prodá na statisíce a přes to, když projdu v Plzni náměstím vidím v tom davu lidí tak dva až čtyři. A to před radnicí. To se snažím říci. Jedna věc je mít a jiná nosit k adekvátní příležitosti. Jako pán či bohatý měšťan si to vezmu i do stáje. Proč ne. Stejně tam patrně nebudu hnůj kydat, ale kochat se krásou svých koní, nebo služebné. Ale jako rolník, takový kus oblečení uložím do truhly a vyndám, na Letnice, Velikonoce, svatbu své dcery, atp. Proč by někdo tahal oděv určený k pokoukání (proto ta jasná barva) na pole, kde ho uvidí maximálně vrány.

...ale to je záležitos opravdu chudých oblastí a v našem pojetí tedy naprosto minoritní. proti tvé úvaze a srovnání s chudými horskými vesničkami (mimochodem kolonizovanými až v 17.st.) stojí solidní studie o kolonizovaných oblastech 13.-15. st. a životě v nich

EE. To je zvyk na vesnicích z kterých pochází i má rodina a ty moc chudé nebyly. Ona i ta definice chudé a bohaté vesnice je taková pokulhaná . V pojetí Dvora, je to samozřejmě pasé, ale v družinách pánů se už objevují lidé co opravdu mají z pohledu Dvora hluboko do kapsy. Alespoň na tom staví své postavy.

[Maršálek]

Nicméně ty stále mluvíš o rolnících, ve smyslu majitele, nebo nájemce opravdu malého políčka a stavíš ho jako standartního obyvatele království, od kterého se všem počítá majetek a možnosti. Mimo jiné poněkud zapomínáš, že pokud si ten rolníček, respektive jeho žena tká z vlastního, pak tak, jak to podáváš, musí mít opravdu velké políčko, aby krom základních plodin mohli pěstovat i konopí, nebo len na vlastní oděvní spotřebu...
Ono to fungovalo trochu jinak a dobře je to zpracované k hospodářským dějinám baroka (které už je dobře zpracované i díky místním písmákům a účetnictví šafářů)… Stejně jako později v rámci faktorského systému tkali za nás na více na prodej, než pro vlastní potřebu. Právě proto, že jak píšeš, byl každý grošík dobrý. A tak měla ves políčko na technické plodiny, z něhož si každý odkoupil, nebo vzal (na základě konkrétních vztahů) materiál, který dále zpracovával. Pokud by totiž měla každá domácnost skutečně pěstovat vlastní technické plodiny na vlastním políčku, byly by vlastnické vztahy poněkud jiné… Přednost pro obživu drobných pěstitelů měly polnosti a sady

Mimochodem tvé srovnání je obdobné s tím, že dnes má také každá domácnost šicí stroj a sem tam něco ušije, ale není to ani zlomek toho, co unosí, že? A přitom už dnes se děti domnívají, že za socialismu do konce 80tých let lidé nosili jenom to, co si doma sami ušili, protože koupit se nedalo vůbec nic… To také není reálný stav, že? To je právě ten boj s již překonanými dogmaty, které máme za ty roky zažité a které nám ukazují tehdejší společnost jako velmi ubohou a žalostně chudou, přežívající na samé hranici bídy. Hospodářské dějiny nám ale ukazují úplně jiný svět, který byl dokonale soběstačný a umožňoval vyrovnávat se s katastrofami a hladomory velmi rychle. Např. naše země se po braniborském regenství vzpamatovala doslova za pár let a to tu ruku v ruce s hladomorem bylo zaznamenáno o kanibalství ve více krajích současně... Právě tyto regenerace hospodářství dnes umožňují v patřičných souvislostech a ruku v ruce s ostatními prameny alespoň rámcově ukázat hospodářskou úroveň obyvatelstva země

...na tohle by měl někdo z nás také připravit přednášku, abychom jednak představili poslední závěry problematiky hospodářských dějin naší doby a druhak vyvrátili tahle zažitá dogmata, na nichž stále mylně stavíme. Tak holt příští májový sněm

P.S. Chmatákovi se tímto omlouvám za plkárnu

P.P.S. tak jsme nějak utekli od tématu, kterým bylo doložení modré barvy jako drahé a tedy cenově nedostupné většině obyvatelstva, což ovšem zatím nikdo z nás ničím nedoložil

[Ronšperk]

No to už je alespoň k čtení.
Nemyslím, že to byla plkárna. Naopak hodně osvětluje.
Souhlasím, že na toto téma by bylo vhodné udělat přednášku. Zatím totiž pociťuji velikou díru co do informací na toto téma.

[Andre]

Namořit disperzí - fixovat fixativem. Takhle se to dělalo od starověku dodnes... nevidím důvod, proč by mělo být barvení látek omezené na organická barviva.

...

???
Barvení textilu (rozuměj té látky, která se pak nastříhá a šije se z toho) mořením pomocí disperze pigmentu a následnou fixací je běžná praxe dnes a byla běžnou praxí před dvěma sty lety a byla bněžnou praxí i ve ve starověku... nevidím důvod, proč by ve středověku měla být nějaká díra v téhle kontinuitě, obzvlášť když v jiných barvířských odvětvích je kontinuita zachována.... je úplně jedno jestli to změní strukturu látky nebo ne, zvnikne z toho prostě ta tkanina ze které se šije.
Jestli se někdo baví o malbě na textil, tak to nejsem já.

Tak jsem se včera večer podíval do knížek a skript z oboru anorganické chemie a chemie barviv a zjistil jsem, že se mi to od dob kdy jsem chodil do školy pomíchalo a TUDÍŽ JSEM TU VČERA PLÁCAL KRAVINY. pročež se za to všem omlouvám, především Hechtovi z Rosic.
... je to tak, JSEM KOKOT!

Co jsem si blbě pamatoval a tudíž pokokotil:
- Disperzní barviva obsahující anorganické pigmenty známá a běžně užívaná od starověku - ano pro kdeco, jen ne na barvení látek. Dnes dokážeme absorbovaný pigment fixovat, tenkrát to neuměli. To platí pro textil, ne pro další porézní materiály.

- moření (ať už před aplikací barviva, nebo zároveň s ním) a následná fixace - známo, používáno... bohužel ale pouze pro barviva rozpustná ve vodě.

Přede všemi se Hechtovi omlouvám a jako odškodné mu nabízím možnost mě beztrestně nakopnout před tribunami plnými dam na příštím turnaji, kterého se zúčastním (což bohužel nebude ten letošní, protože v daném termínu budu na svém hradě opatrovat svého novopečeného potomka).

[Dášenka]

Když mi seženeš nějaké príma soli železa (chlorid železitý nebo tak něco, co se dá rozpustit ve vodě), seženu krev a uděláme pokus

[Andre]

Když mi seženeš nějaké príma soli železa (chlorid železitý nebo tak něco, co se dá rozpustit ve vodě), seženu krev a uděláme pokus

krevní sůl + ionty železa + kyselina šťavelová (resp. octová) + světlo = modrotisk
máme to doma, dělali jsme to, je to super, jen ten odstín bez řádné fixace na slunci časem bledne. Chceš-li zkusit napiš, dohodneme se.

[Hecht z Rosic]

Přede všemi se Hechtovi omlouvám a jako odškodné mu nabízím možnost mě beztrestně nakopnout před tribunami plnými dam na příštím turnaji, kterého se zúčastním (což bohužel nebude ten letošní, protože v daném termínu budu na svém hradě opatrovat svého novopečeného potomka).

Omluva přijata. Nabídka odškodného zní velmi lákavě a určitě ji zvážím, ale myslím, že to nebude potřeba. Docela mi stačí dobrý pocit ulehčení z toho, že jsem neprožil svůj dosavadní život v bludu.

[Dášenka]

Když mi seženeš nějaké príma soli železa (chlorid železitý nebo tak něco, co se dá rozpustit ve vodě), seženu krev a uděláme pokus

krevní sůl + ionty železa + kyselina šťavelová (resp. octová) + světlo = modrotisk
máme to doma, dělali jsme to, je to super, jen ten odstín bez řádné fixace na slunci časem bledne. Chceš-li zkusit napiš, dohodneme se.

Právěže matinka někde v televizi zachytila zprávu, že kdysi u Středozemního moře barvili látku tak, že jí pořádně vymáchali v krvi a pak v čemsi, a že to pak bylo modré. Tak jsem si vzpomněla na výrobu berlínskejch a jinejch modří, co jsme dělali na ZŠ. Tak já někdy koupím krev a uděláme pokus

PS: někde cestou životem jsem nabyla dojmu, že takto vzniklé modře jsou pigmenty, ale asi tomu tak není

[Maršálek]

Právěže matinka někde v televizi zachytila zprávu, že kdysi u Středozemního moře barvili látku tak, že jí pořádně vymáchali v krvi a pak v čemsi, a že to pak bylo modré.

...nebylo to Středozemní moře, ale Egypt a nebyla to nějaká krev, ale modrá krev francouzských princů a velmožů - a byl to ten neúspěšný turistický zájezd Svatého Ludvíka (akce CK Procestujte s námi svět křížem krážem s našimi Křížovými výpravami)

omlouvám se, ale nedalo se odolat

[Dášenka]

Právěže tenhle dokumet byl zaměřenej na mnooohem starší období

(a teď hádej, proč s radostí přijímám Andrého nabídku )

[Andre]

->Dášenka:
Všechny potřebné chemikálie bych měl mít doma. Večer prověřím a dám vědět. Krevní sůl (ať už červená, nebo žlurá = ferri- nebo ferrokianid) by neměl být problém kdyžtak sehnat v práci.
Reakce je světlocitlivá, takže můžeš vytvářet vzory pomocí šablon, které při osvitu nepropustí světlo. Já jsem třeba zkoušel položit na látku paví brk a výsledek byl dokonalý. Osvitovou komoru mám doma taky, jinak se to dá dělat na ostrém slunci.

[Dášenka]

My jsem právě ve škole jenom míchali krevní sloe s těme železo-solema a pak koukali, jakej je rozdíl mezi berlínskou a thurnbulovou modří, ještě to mám někde doma schovaný, když je to takhle rášek, tak to ani tak moc nešisuje.

No ale k té četnosti modré barvy nám to nic nepoví, to spíš ten pokus s tou krví

[richardrg]

Takových pokusů bych se rád zúčastnil, kolik je potřeba té krve? Prý mám asi 3 litry navíc.

Akorát si nejsem jistý jestli je to postup použitelný na 14. stol, ale lákalo by mě mít nějakou zajímavou košili.

[Maršálek]

...jako zakrvácenou?

ach jo, už zase plkáme