DVORŠTÍ HODNOSTÁŘI

[Maršálek]

Protože máme letos v souvislosti s rokem 1308 sedmisté výročí založení hradeckého dvora, chystáme v rámci turnaje formální založení dvora a jmenování hlavních hodnostářů.

Schopným se tedy nabízí možnost kariery formou služby u dvora

[Opat]

Kariéra? Formou služby, jo?

[Mutina]

Přeneseno ze sekce Řemesla - Odívání:
Mutina napsal:
On v tom postavení bude možná rozdíl, myslím tím rozdíl mezi královským maršálkem a maršálkem královny vdovy (pokud někoho takového měla a tuplem k roku 1308; k tomuto roku by to, když už by taková funkce existovala, byl spíš rakušák a ne frantík). Jen tak na okraj
K tomu věnu spíš takový dotaz: když Richenza utíkala z Čech do Rakous k Habsburkům, to si je brala s sebou? Ono 50 000 hřiven do kapsy nestrčíš, takže spíš zůstaly v Praze, ne? Potom je to pohledávka a záleží na tom, jak moc je vymáhatelná a navíc vůbec zaplatitelná.
To spíš jen tak k zamyšlení.

Ještě jedna věc mě napadla. Není ten nejlepší nápad srovnávat jednoho z nejmocnějších šlechticů království s placeným úředníkem.

Maršálek napsal:
rozdíl mezi předním velmožem země ve dvou zemských úřadech a pánem s vysokým dvorským úřadem by měl být zřejmý, to souhlasím. O tom, zda ta funkce u hradeckého dvora existovala se můžeme jenom dohadovat, nicméně prokazatelně padla teorie tvé paní o neexistenci vysokých úředníků hradeckého dvora. Poté co si jich Sidonie nevšimla v listině, z níž dala vzniknout pánům z Dobrušky je dohledal Posadow ve svědečné řadě A jak v ní pravíš, pane Mutino, rozhodl jsi se pro narovnání se svými dobrušskými měšťany po radě moudrých mužů, k nimž mimo jiné patří purkrabí hradecký a komoří hradecký (podle rejstříku na konci úředníků královny vdovy Richenzy) Ale tím se tvojí paní nevysmívám, já jsem to také přehlédl Stejnou cestou byl dohledán královnin zpovědník, držící mimo jiné prestižní úřad v olomoucké kapitule. Doložení úředníci jsou zatím Češi (ani Frantíci, ani Rakušani, já sám si počkám na svůj spekulativní rok 1311, nebo budu mít štěstí a dohledáme opět více – pak se přizpůsobím).
A k penězům, ano uzavřením Znojemské smlouvy se Richenze navrátil všechen majetek, práva a předchozí postavení. Vlády v Hradci se pak ujala v srpnu 1308 a byla zjevně jedním z nejbohatších v zemi. Jak to u šlechty bývá, byly její peníze uloženy v jejích statcích - tady ve věnných městech, které patřily k nejvýznamnějším a nejméně poškozeným v zemi. K tomu dostávala pravidelně vysoký důchod ve stříbře a to již po svém příjezdu, včetně vyplacení toho zadržovaného po jejím útěku 1307. To se ale dá přeci snadno dohledat n našich článcích na stránkách
----------------
K listině Mutiny z Dobrušky měšťanům Dobrušky: listina byla napsána nejdříve roku 1320 (po vyhnání cizinců, atd.) a já se bavil o roku 1308, to že by nedošlo k personální obměně nepovažuji z pravděpodobné. Rakušany jsem zmiňoval z jediného důvodu - Richenza mohla být obklopena v nejbližším okolí v době svého návratu do Čech (Moravu) dvěma skupinami lidí: prohabsburskými českými šlechtici nebo lidmi habsburského vévody, což je dle mého názoru daleko pravděpodobnější (vs. přelétavost politických názorů českých šlechticů, apod.)

Díky tomu, že problematika věnných měst v českém království není nijak uspokojivě zpracována (je ohromná spousta věcí, co se prostě neví), mi přijde, že stavět koncepci dvora na svědečné řadě jediné listiny, je poněkud krátkozraké. Tím myslím, že není jasné, kteří úředníci patřili k aparátu věnného města a kteří k Richenze. A k samotným věnným městům (když už jsem u toho psaní): Richenza měla města pouze propůjčena korunou, nepatřili jí a je spíše pravděpodobné, že měla jen důchody z měst plynoucí, ne města samotná (viz. Mělník).

[Posadowski]

stavět koncepci dvora na svědečné řadě jediné listiny...

...Richenza měla města pouze propůjčena korunou, nepatřili jí a je spíše pravděpodobné, že měla jen důchody z měst plynoucí...

Tak jistě ne na svěděčné řadě jediné listiny, těch listin, ve kterých jsou úředníci hradeckého dvora zmíněni je víc, dokonce v Emlerových regestech (a tady bych nerad rozpitvával, který "historik" odflákl přečtení regest a ta jména v nich nenašel, až jsem já naprosto nerozumějící historii a archivnictví musel vzít rejstřík a ty tři úředníky tam najít), takže rozhodně ne jedna listina.
Za druhé, po celé evropě existuje v této době mnoho dvorů a všechny mají strukturu podobnou (zjednodušeně sada základních úředníků + nějaké obměny). Je důvod, víme-li že v Hradci byl dvůr skvělejší než v Praze (jak říká kronika), myslet si, že by byl strukturně zcela jiný, než jinde v Evropě?

Ano, struktura hradeckého dvora je spekulativní. Jedná se o hypotézu. Že správnou potvrzuje právě faktický nález těch úředníků, které jsme dříve jen předpokládali, v listinách. Ano, naše struktura byla správná a část úředníků jsme našli! Mimochodem také v listině, kterou Tvoje postava vydala a která vlastně jediná existenci této dokazuje. Čemu se divím, je, že u takhle zásadní listiny dokládající Tvou postavu neznáš její obsah a nevíš, že v ní jsou uvedeni také úředníci hradeckého dvora. Kdybys to četl pořádně, mohli jsme to vědět už 5 let. (!)

Ale tohle tu všichni dobře víme a jen tak do sebe ryjeme, že?

Města? Propůjčená? A že jim tedy ze své vůle a svojí listinou z Nymburka vydává Richenza svobody? Že jim slibuje, že "je bez jejich vůle neprodá ani nezastaví..." To by mohla, kdyby je měla propůjčená?
A nakonec, mohla by se jich zbavit a pořídit si Brno?
Nejsem historik a tak moje hypotéza vychází z logiky. A jistě ji lze vyvrátit pádnými argumenty, tomu rozumím. Takovým argumentem ale jistě není pochybná analogie s Mělníkem, že?

[Opat]

Ad Mutina: já se domnívám, že ty svědečné řady jsou cesta legitimní a navíc (podle mě) nesporná. Ta jména a především hodnosti jsou zde doloženy a lze na nich stavět. Nevím v čem hledat problém. S ohledem na situaci lze čekat, že se daní lidé u Rejčky drželi v podstatě po celou dobu své (její) kariéry. Ač to samozřejmě nelze paušalizovat.

K těm věnným městům: tady je velký prostor pro diskusi. Přiznávám, že sám v tom nemám zcela jasno. Je třeba vyjít z toho, že se jedná o institut v podstatě nový, čili jej nenarvem do škatulek. Podle mě se zprvu z pohledu manželů jednalo spíše o udělení platů, pojištěných na oněch tzv. věnných městech, patrně nebylo myšleno, aby se královna stala majitelkou oněch měst - to by byla právně nesmírně komplikovaná situace. Źe se ale v těch nahnutých časech vše vyvinulo jinak než předpokládal ideál, je věc druhá. S tím minimem pramenů co máme (a do doby, než bude alespoň zpřístupněn fond města Vysokého Mýta, což hned tak nebude) se bojím, že tento oříšek nerozlouskneme a bude se jednat jen o více či méně podloženou hypotézu. Bylo by potřeba provést široký srovnávací průzkum poměrů v Německu, Rakousku, Polsku a Maďarsku a pak bychom asi byli chytřejší. Ale to je práce na hóóódně dlouho bohužel.

[Mutina]

Ad Opat: Jen si myslím, a za tím si stojím, že vycházet z reálie roku 1320 neznamená, že známe i realitu roku 1308, to že to tak mohlo fungovat po roce 1320, o tom se nepřu.
Věnná města - nemyslel jsem si, že institut zřízený, mám ten pocit, již za knížecích časů, je nový; to, jak často se využíval, je věc jiná. Hlavní rozdíl je hlavně v tom, že jako věnné město byl udělován primárně Mělník a o královnu vdovu se staral její syn - vládnoucí panovník, zároveň však přetrvávalo i to, že kníže zvítězivší nad svým předchůdcem toto zaopatření neodebíral (bavím se kupříkladu o 12. století)(Žemlička J.: Čechy v době knížecí). Richenza má jiná města a její příbuzný (pokrevní) není na trůně. Novost v tom ale stále nevidím.

Ad Posadow: Promiň, ale to že jeden fakt podpírá nějakou (ať už jakoukoli) hypotézu, neznamená, že je to jediná správná možnost, pouze ji to činí trochu prevděpodobnější než zbytek hypotéz. Jinak má postava, potažmo celý náš rod, je doložitelná více než jednou listinou, jen tak na okraj. To, že se našla část úředníků neznamená, že tam byli i další.
Nechápu pochybnost analogie s Mělníkem, domnívám se, že porovnávat dvě česká věnná města je logičtější než porovnávat české věnné město s městem nečeským a navíc se sídelním městem krále (ať už jekéhokoli).
Také záleží na tom v čem spočívá větší skvělost Hradce oproti Praze - skvělejší než vypálený Pražský hrad mohlo být opravdu kdeco
Navíc vycházet z regest mi přijde zavádějící pokud máme listiny (viz. několik našich diplomatářů).

[Maršálek]

ad Mělník - kdo si prostuduje problematiku věnných měst a jejich historii, zjistí snadno, proč dostala Eliška Přemyslovna Mělník a ne východní Čechy + od kdy tradice věnných měst vznikla a jaký měla v průběhu historie účel. O tom, jak to ve východních Čechách za Richenzy fungovalo se můžeme směle domnívat z neprosazeného Karlova zákoníku, který se tuto problematiku pokoušel řešit a přísně stanovoval, že napříště budou věnná města již vždy majetkem panovníka a královna vdova je bude mít toliko v zástavním držení...
Ad Hradec - prvním městem českého království po Praze byl již za Přemysla Otakara II. a Václava II. - opět se stačí seznámit s problematikou středověkých měst Požár pražského hradu zjevně neochudil Prahu o královský dvůr a zůstal přirozenou rezidencí českého království i nadále...

O dvorech a rezidencích (tedy i o úřední dvorské správě), stejně jako o fenoménu věnných měst doporučuji především dějiny správy. Studovat, ověřovat, porovnávat, konzultovat s odborníky na danou problematiku a pak vyvozovat - běžný postup studia čehokoli

[Ježek]

Ad Hradec - prvním městem českého království po Praze byl již za Přemysla Otakara II. a Václava II. - opět se stačí seznámit s problematikou středověkých měst

Zle jsem se seznamoval a nějak mi uniká podle jakého kritéria byl Hradec na Labem významnější než sídla s významnou úlohou z předkrálovského období, vlastním biskupem nebo markrabím - Olomouc, Brno (s kvalitním městským právem) nebo sídla s bohatými nalezišti kovů(Kutná Hora, případně Jihlava). A také nechápu první za kterou Prahou - Menším, Starým nebo případně Havelským městem?

[Posadowski]

... prevděpodobnější než zbytek hypotéz...

Nikoli pravděpodobnější. Správná. Předpokládali jsme komořího a našli jsme ho. Předpokládali jsme zpovědníka, našli jsme ho. Předpokládali jsme purkrabího, i ten tu je... Co můžeme chtít víc?
Ano, ke 1308 to není Vznat z Lomnice, k roku 1307 má česká královna komořího jiného, jehož jméno rovněž známe. (úmyslně neuvádím )
Což dokládá, že tenhle úřad měla královna nejen až k 1320, ale dříve. Stejně tak zmíněný Vznat už k roku 1324 není zmiňován jako komoří královny, ale v jiných významných úřadech, takže byl komořím spíš před rokem 1320, kdy už jeho kariéra v tomto úřadu snad končila (?)
Ono to chce hledat, číst, procházet a trpělivě skládat střípek ke střípku, a až časem se možná pozná, co ta mozaika vlastně představuje...

To, že se našla část úředníků neznamená, že tam byli i další.

No, teď je otázka, co je pravděpodobnější. Že by byl dvůr kompletní tak jako každý podobný dvůr, nebo že by někteří úředníci jen tak, pro nic za nic chyběli?

Navíc vycházet z regest mi přijde zavádějící pokud máme listiny (viz. několik našich diplomatářů).

Při prohledávání jmen ve svěděčných řadách ti přijde rejstřík regest ( a vůbec regesta) zavádějící? Budeš kvůli tomu prohledávat celý diplomatář a číst listinu po listině? Aha, možná proto se to nenašlo dřív. Navíc jestli máš na mysli Mutinovo narovnání, tak to já mám, nemusíš se bát, já v Dobrušce pracoval a v muzeu tam byl, takže mám nejen přepis a překlad, ale naskenovanou celou listinu i s pečetí...

[Posadowski]

podle jakého kritéria byl Hradec na Labem významnější

Tak hlavně stářím, po Praze druhé nejstarší doložené venkovské město (listinou Přemysla Otakara I (slovy prvního) z r. 1225.)
Pak rozhodně velikostí, respektive počtem obyvatel.
Čím dále? Jako v jediném tam sídlil královský dvůr (Richenzin).
Navíc Brno a Olomouc nejsou města česká, ale Moravská.
Ale je to stejně jen takové označení, o čem je tu spor... (?)

[Posadowski]

Jinak má postava, potažmo celý náš rod, je doložitelná více než jednou listinou, jen tak na okraj.

Naprosto bez jízlivosti, protože v tomto kraji žiji, mě to zajímá. Máš ještě jiné, o kterých nevím, které další kromě Mutinova narovnání (1320) a Vídeňské listiny Fridrichovy (1317) uvádějí Mutinu?. Jo, Bratr Jan je ještě v té týkající se Půty z Potštejna a Peregrina Puše (1312)...

[Maršálek]

Ad Hradec - prvním městem českého království po Praze byl již za Přemysla Otakara II. a Václava II. - opět se stačí seznámit s problematikou středověkých měst

Zle jsem se seznamoval a nějak mi uniká podle jakého kritéria byl Hradec na Labem významnější než sídla s významnou úlohou z předkrálovského období, vlastním biskupem nebo markrabím - Olomouc, Brno (s kvalitním městským právem) nebo sídla s bohatými nalezišti kovů(Kutná Hora, případně Jihlava). A také nechápu první za kterou Prahou - Menším, Starým nebo případně Havelským městem?

Ave,
k tvému dotazu - Olomouc a Brno jsou přeci města markrabství moravského a tedy jiné země. To že to dnes v rámci ČR nerozlišujeme je věc druhá, ale z historického hlediska naprosto zavádějící
Jinak Hradec byl samozřejmě jedním z tradičních údělných knížectví no a v éře královské je od éry Přemysla Otakara II. a především Václava II. označován jako první po Praze. Jeho význam pak výrazně stoupal od časů Richenzy a nakonec si od sklonku 14. st. východní Čechy vynutily svým významem postavením zvláštního královského úředníka - vlastního podkomořího (viz. dějiny správy).
No a dnes hekavě soutěží s okolními městy, např. s kdysi poddanskými Pardubicemi, které ho bez problémů válcují Vývoj každého města se v průběhu času nezřídka houpe podle mnoha kriterií.

Pokud jde o naše období, myslím že za Václava II. je to dáno i změnou zahraniční politiky a upřením zájmu na slezská knížectví a Hradec se tak stává svou pozicí opět zajímavější. Přispěl k tomu i poměrně nový systém krajské správy, atd. když se Hradec stal podruhé, ale tentokrát reálně vdovským věnem a současně sídlem královny vdovy, nabyl zcela jiného politického a kulturního postavení. Hospodářský rozvoj města (a dalších 4 věnných měst v držení Richenzy) velmi výrazně ovlivnila i Opatovická privilegia z roku 1307 http://www.hradeckydvur.net/obsah.php?kategory=32&id=48

Mimochodem tvá Chrudim byla zjevně také daleko významnější nežli v pozdějších obdobích. Kutná Hora je skutečným městem až v druhé polovině 14. st., kolem roku 1300 je to sice významná, ale jenom osada se stříbrnými doly. Jihlava byla za Václava II. již poněkud v pozadí a její význam spočíval nejenom v těžbě, ale především jejímu hraničnímu umístění. Kolik měst "měla" Praha na počátku 14. st. a jaká měla postavení?

Je zajímavé hodnotit postavení některých měst dnešním pohledem, ovlivněným současnými zkušenostmi

[Andre]

Mimochodem tvá Chrudim byla zjevně také daleko významnější nežli v pozdějších obdobích. Kutná Hora je skutečným městem až v druhé polovině 14. st., kolem roku 1300 je to sice významná, ale jenom osada se stříbrnými doly.

... ?!?

Jak by ji dokázali měšťané a horníci uhájit před nespočetným obléháním - např. Albrecht I r. 1304 (ano, tady si na rychlo postavili dřevěnou palisádu) a 1307 (tady už je regulérní opevnění)?
A co rok 1309 - připadá ti reálné aby jedny z nejbohatších měšťanských rodů v zemi, jako byli třeba Ruthardové a Peregrin Pušovi sídlili se svými majetky ve "významné, ale jenom osadě se stříbrnými doly"?
Ač Kutná hora povýšila na město až roku 1318, základy většiny měšťanských domů jsou dle archeologických nálezů položeny již na počátku 14. století.

Význam Kutné hory besprostředně po roce 1300 bych rozhodně nepodceňoval.

[Vladan z Řepice]

Ono určit, zda se jedná ještě o osadu nebo už o město je obecně docela obtížné. Strakonicím byla udělena základní městská privilegia až roku 1367, ale v listinách lze dohledat, že movití obyvatelé jsou zmiňováni jako měšťané (profesí se jednalo o soukeníky, mlynáře atd.) již od začátku 14. stol..

[Opat]

Ad Ježek a Maršálek. V podstatě souhlasím. Hradec nabývá na významu skutečně během 13. století - ve vazbě na kolonizaci a obchod, podobně skutečně mohla hrát nemalou roli přemyslovská expanze do piastovských držav. Na začátku jeho rozmachu stojí právě Rejčka, která ho učinila sídelním městem a do té doby správnímu hradu dala nemalý lesk a podnítila i rozvoj města - viz známá privilegia a i kupř. stavba nového farního chrámu. Je nezpochybnitelným faktem, že do této doby v kraji dominovala spíše Chrudim coby jakási hraniční marka, střežící stezky k (resp. spíš od ) Moravě.
Co se týče Jihlavy a Kutných Hor, zaujal bych opatrné stanovisko a skutečně jejich význam nepřeceňoval. Větší roli v zemské politice Hory skutečně hrají až během 14. století se ziskem městských práv, tím ale neříkám, že to byla těžební víska. Jednalo se nepochybně o rozsáhlý komplex, vzhledem k ekonomickým důvodům hustě osídlený a stejně tak střežený (viz boje o nichž mluví André), ale mezi města, kterým bylo nasloucháno je moc počítat nelze. Ne nadarmo je takto známe až za posledních Lucemburků.
Ono se toto těžko nějak paušálně demonstruje. Srovnejme jen hierarchické změny na Moravě mezi 12. a 13. století, kdy je postupně upozaďována Olomouc a Znojmo a sílí Brno, jedná se ale o velmi pozvolný proces cesty k "hlavnímu městu markrabství". A o postavení takové Opavy ani nemluvě...